'detaillering' meten

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 25 okt 2006, 12:45

dekkersj schreef:
Nou, dan zijn we eruit...Een beetje vervorming toevoegen en wat sleutelen aan de frequentiecurve en we hebben versterkers die rijk aan detail zijn.

Ik vrees dat de classe A van Sander en Bruno dan roet in het eten gaan gooien. Ik vermoed dat deze, nog beter dan een UcD, zonder veel vervorming ook details gaan geven.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 25 okt 2006, 12:51

voodooless schreef:
dekkersj schreef:
Nou, dan zijn we eruit...Een beetje vervorming toevoegen en wat sleutelen aan de frequentiecurve en we hebben versterkers die rijk aan detail zijn.
Ik vrees dat de classe A van Sander en Bruno dan roet in het eten gaan gooien. Ik vermoed dat deze, nog beter dan een UcD, zonder veel vervorming ook details gaan geven.

Ja, dat kan. Maar dat is dan weer een andere doelgroep. Trouwens is het zo dat een versterker niet te veel mag vervormen, anders gaat hij weer te veel details laten horen. Ergens is daar een fijne mix van vervorming die prettig klinkt. Vaak is het afhankelijk van de akoestiek in de luisterruimte.

Groet,
Jacco

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 25 okt 2006, 12:52

Heren, neem de volgende quote van mijn voorlaatste post even goed in je op, da's namelijk waar de schoen wringt:

In de praktijk betekent dit onder andere dat de signaal-ruis verhouding (SNR) groot moet zijn, immers als je details op -80dB wilt weergeven en je SNR is -80dB dan verdwijnen ze dus in de ruis. Idem voor vervorming, als jouw versterker bij 1W een andere vervormingsspectrum laat zien als bij 10W kan het heel goed dat fijne details wegvallen omdat deze verdwijnen in de vervorming. Kortom, een goede versterker heeft een lage SNR en een vervormingsspectrum dat niet (sterk) varieert met het te leveren vermogen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 25 okt 2006, 12:56

SSassen schreef:
Heren, neem de volgende quote van mijn voorlaatste post even goed in je op, da's namelijk waar de schoen wringt:

In de praktijk betekent dit onder andere dat de signaal-ruis verhouding (SNR) groot moet zijn, immers als je details op -80dB wilt weergeven en je SNR is -80dB dan verdwijnen ze dus in de ruis. Idem voor vervorming, als jouw versterker bij 1W een andere vervormingsspectrum laat zien als bij 10W kan het heel goed dat fijne details wegvallen omdat deze verdwijnen in de vervorming. Kortom, een goede versterker heeft een lage SNR en een vervormingsspectrum dat niet (sterk) varieert met het te leveren vermogen.
Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Dat weet ik Sander. Behalve dat het een hoge SNR moet hebben

Ik was laatst aan het meten aan een versterker van JK en die was vrij groot. Die mat een SNR van 57 dB (tov van 1 V)...

Groet,
Jacco

ecc · Bericht door **ecc** » wo 25 okt 2006, 13:24

SSassen schreef:
Ecc,
In de praktijk betekent dit onder andere dat de signaal-ruis verhouding (SNR) groot moet zijn, immers als je details op -80dB wilt weergeven en je SNR is -80dB dan verdwijnen ze dus in de ruis. Idem voor vervorming, als jouw versterker bij 1W een andere vervormingsspectrum laat zien als bij 10W kan het heel goed dat fijne details wegvallen omdat deze verdwijnen in de vervorming. Kortom, een goede versterker heeft een lage SNR en een vervormingsspectrum dat niet (sterk) varieert met het te leveren vermogen.

Kijk, dat soort uitspraken bedoelde ik. Met dat soort dingen kun je in ieder geval *proberen* om te kijken of dat een werkbare toets is. Ongetwijfeld zullen er nog meer zaken meespelen, maar mijn ervaring is dat dat soort dingen naar voren komen terwijl je bezig bent met je systeem te doorgronden.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 25 okt 2006, 13:33

Wat mij laatst opviel was dat het vervormingsgedrag bij een conventionele complementaire eindtrap vrij slecht is te noemen bij zeg 1 Veff uitsturing. THD van 0.5 % was bij mij te meten en het werd beter naarmate de uitsturing groter werd.

Misschien moet ik die 7 eindversterkers er eens uitslopen en vervangen door UcD...

Groet,
Jacco

ecc · Bericht door **ecc** » wo 25 okt 2006, 13:34

dekkersj schreef:
Ja, dat zouden we wel willen. Ik denk ook wel dat het kan, maar dat het nog nooit iemand gelukt is om de beide kampen rond een tafel te krijgen en dat het vriendelijk blijft. Wat jij wilt is een kleuring of vervorming in algemene zin opsporen waarvan de luister-mensen het er over eens zijn dat dit een goede detaillering oplevert. maar dan zul je nog meer aspecten mee moeten nemen, denk ik.

Yep, klopt. En dat zal natuurlijk niet meteen raak zijn, maar je moet ergens beginnen. En ik mag er toch wel van uit gaan dat zelfs de meest doorgewinterde zilverboer 't nut wel in kan zien van wat onderzoek op dit terrein..

Als je de beschikking hebt over een tweetoongenerator: neem eens een toon van 400 Hz en voeg daar de 7de harmonische bij. Ik weet niet meer precies de relatieve amplitude van die harmonische maar die was in de orde grootte -65 dB. Wat mij opviel was dat detaillering van die 400 Hz toon beter werd...

Ik heb helaas niet de beschikking over een tweetoongenerator, maar als je me wat merken en typenummers aan de hand doet dan zet ik 'r een op m'n verlanglijstje..

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 25 okt 2006, 13:37

ecc schreef:
Ik heb helaas niet de beschikking over een tweetoongenerator, maar als je me wat merken en typenummers aan de hand doet dan zet ik 'r een op m'n verlanglijstje..

Een degelijke geluidskaart doet het ook prima

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 25 okt 2006, 13:37

ecc schreef:
dekkersj schreef:
[...]
Als je de beschikking hebt over een tweetoongenerator: neem eens een toon van 400 Hz en voeg daar de 7de harmonische bij. Ik weet niet meer precies de relatieve amplitude van die harmonische maar die was in de orde grootte -65 dB. Wat mij opviel was dat detaillering van die 400 Hz toon beter werd...
Ik heb helaas niet de beschikking over een tweetoongenerator, maar als je me wat merken en typenummers aan de hand doet dan zet ik 'r een op m'n verlanglijstje..

Ik zal het je nog makkelijker maken. Volgende week zal ik een testfile maken en die kun je dan branden op een cd en dan kun je het horen. Ook wel leuk voor anderen. Welke brandsoftware gebruik je?

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 25 okt 2006, 13:39

voodooless schreef:
ecc schreef:
Ik heb helaas niet de beschikking over een tweetoongenerator, maar als je me wat merken en typenummers aan de hand doet dan zet ik 'r een op m'n verlanglijstje..
Een degelijke geluidskaart doet het ook prima

Ja, maar vind er maar eens een.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 25 okt 2006, 13:40

dekkersj schreef:
Een degelijke geluidskaart doet het ook prima

Ja, maar vind er maar eens een.

[/quote]

Alsof een CD-speler zoveel beter is..

ecc · Bericht door **ecc** » wo 25 okt 2006, 13:50

SSassen schreef:
Op mij komt jouw vraagstelling over alsof je naar de dokter gaat en zegt 'dokter, ik voel me niet lekker, kunt u niet wat voorschrijven zodat ik me beter voel'. Je verwacht dan kennelijk dat de dokter jouw gelijk wat voorschijft zonder eerst een vragenronde te doen en eventueel een lichamelijk onderzoek. Zo werkt 't gewoon niet, ook hier niet.

Nogmaals: Komop zeg, kom uit je ivoren toren. Ondanks dat beschrijvingen subjectief zijn, is er wel enige standaardisatie. Anders kun je als audiojournalist of audioproducten-maker wel inpakken, en je beschrijvingen en brochures net zo goed in het swahili publiceren.

Ik heb bijvoorbeeld ooit wel eens ergens lijstjes gezien waarbij iemand een frequentiespectrum had uitgeplot, met om iedere paar octaven een beschrijving erbij als 'warm', 'helder', 'metalig', etc. 'Detaillering', 'ruimtelijkheid' en 'muzikaliteit' zijn natuurlijk veel moeilijker te duiden begrippen, vergelijkbaar met 'griep' en 'verkoudheid', maar dat wil niet zeggen dat 't onmogelijk is om die te vangen in concrete termen.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 25 okt 2006, 13:53

ecc schreef:
Anders kun je als audiojournalist of audioproducten-maker wel inpakken, en je beschrijvingen en brochures net zo goed in het swahili publiceren.

Dat is toch precies het geval

ecc · Bericht door **ecc** » wo 25 okt 2006, 14:03

voodooless schreef:
ecc schreef:
Anders kun je als audiojournalist of audioproducten-maker wel inpakken, en je beschrijvingen en brochures net zo goed in het swahili publiceren.
Dat is toch precies het geval

..en toch kun je op basis van zo'n 'subjectieve' beschrijving wel een redelijk beeld vormen of 'n component gaat matchen in jouw systeem. 't werkt natuurlijk niet als je zo suf bent om je opstelling in een badkamer neer te zetten, en maar te blijven slepen met steeds duurdere hardware, maar goed, dan zit de grootste beperking tussen de oren

Bericht door **Henkjan** » wo 25 okt 2006, 14:14

ja, maar van al die subjectieve termen zal een fabrikant zo-i-zo alleen maar de positief klinkenden gebruiken. en de meeste pers dus helaas ook....

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 25 okt 2006, 14:30

Ecc,

Je doet een bijdrage aan deze discussie gericht aan mij persoonlijk met:

makkelijk

ivoren toren

En dan het piece de resistance:

Ik heb bijvoorbeeld ooit wel eens ergens lijstjes gezien waarbij iemand een frequentiespectrum had uitgeplot, met om iedere paar octaven een beschrijving erbij als 'warm', 'helder', 'metalig', etc. 'Detaillering', 'ruimtelijkheid' en 'muzikaliteit' zijn natuurlijk veel moeilijker te duiden begrippen, vergelijkbaar met 'griep' en 'verkoudheid', maar dat wil niet zeggen dat 't onmogelijk is om die te vangen in concrete termen.

Weet je feitelijk wel wat je vraagt? Het angstige gevoel bekruipt mij dat je stickers wilt gaan plakken op harmonischen in THD grafieken en daar metalig, warm, helder op wilt gaan schrijven. En hoe kom jij tot de conclusie dat ik me ergens 'makkelijk' vanaf maak? En hoe zit dat met die ivoren toren? Als d'r iemand is op dit forum die bereid is een aantal dingen duidelijk te forumuleren dan ben ik dat toch wel, ook schuw ik een stevige discussie niet.

Als je echter alleen maar stug blijft vragen hoe je THD e.d. moet vangen in concrete termen ben ik bang dat je eerst nog wat moet bijleren alvorens je hier een beetje stoer komt doen dat e.e.a. wel even te correleren is aan termen als metalig, warm, helder adhv. wat grafieken. Ik stel voor dat je onderstaand boek aanschaft en dat 'ns doorleest.

Audio-elektronica
begrijpen-ontwerpen-bouwen
http://www.elektuur.nl/Default.aspx?tab ... uctID=1874

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

ecc · Bericht door **ecc** » wo 25 okt 2006, 14:30

Henkjan schreef:
ja, maar van al die subjectieve termen zal een fabrikant zo-i-zo alleen maar de positief klinkenden gebruiken. en de meeste pers dus helaas ook....

Ach, natuurlijk staan alle advertorials vol met kreten als 'soundstaging', 'openheid' en 'transparantie'. Maar zo'n stuk tekst lezen is net zoiets als het betere kremlinwatchen: tussen de regels door kun je wel lezen of 't een prima component is of niet.

Overigens hoeft zo'n positieve beschrijving niet persé een aanrader te zijn; ik heb wel eens een bepaalde CD-speler van m'n luisterlijstje gehaald toen ik een nederlandse audiojournalist weer z'n standaard lyrische verhaal afstak. Onder het motto 'ik ken zijn smaak, en da's niet de mijne, dus als hij wildenthousiast is, laat dan maar zitten'.

ecc · Bericht door **ecc** » wo 25 okt 2006, 14:37

SSassen schreef:

[snip]

Sander, ik hou er niet van als mensen me een mening toedichten die ik niet heb. Als je 't bouwen van audioapparatuur alleen verantwoord vind voor mensen die in de juiste kerk komen: prima. Dan houdt 't hier op wat mij betreft.

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 25 okt 2006, 14:52

Ecc,

Sander, ik hou er niet van als mensen me een mening toedichten die ik niet heb. Als je 't bouwen van audioapparatuur alleen verantwoord vind voor mensen die in de juiste kerk komen: prima. Dan houdt 't hier op wat mij betreft.

Ik hou er niet van als mensen zonder ergens kaas van te hebben gegeten allerlei dingen gaan roepen en als ze dan niet de antwoorden krijgen die ze verwachten een beetje gaan roepen dat we ons d'r 'makkelijk' vanaf maken, of erger, uit onze 'ivoren toren' moeten komen.

Ik wil met alle plezier kennis en ervaring delen en zeker ook meedenken met allerlei dingen, maar op 't moment dat m'n antwoorden je niet aanstaan moet je wellicht je vraag eens anders formuleren?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **Wowly** » wo 25 okt 2006, 16:25

Ik ken een leuk mopje!

Weet je hoe een blinde aan een dove een konijn verkoopt?

nee?

(blinde tast naar de oren van de dove en schreeuwt;) WIL JE EEN KONIJN KOPEN???????!!!!!!!!!!

Oftwel, die twee willen wel iets met elkaar, maar ergens in het proces gaan ze elkaar niet meer verstaan. Snappie???

Erg sonde, want dit was nou juist een hééél erg interessant draadje!

Jan

Bericht door **KT88** » wo 25 okt 2006, 17:08

Ik lees met heel veel plezier deze discussie, en ben doende de gegeven links door te nemen en het artikel van Hawksford uit te printen.

Alvast mijn dank voor alle constructieve bijdragen, sommige inzichten zijn zeer verhelderend.
Mede gezien mijn wankele theoretische achtergrond, is dit soort discussies mij zeer welkom.

Maar nog wel een vraag:

SSassen schreef:
De analogie met een schilderij gaat hier niet op, visueel steken wij namelijk heel anders in elkaar dan auditief. Zo kan je na jaren een familielid niet gezien te hebben deze altijd herkennen als je hem/haar weer tegenkomt. Uiteraard bestaat een dergelijk goed geheugen niet voor geluid, als er tijdens een luistersessie meer dan enkele minuten verstrijken tussen het beluisteren van verschillende apparatuur is 't lastig om exact verschillen aan te geven.

Dat de vergelijking auditief/visueel niet op gaat (op *kan* gaan) is duidelijk, maar hoe zit het met de stem van een familielid of vriend die we in jaren niet hebben gesproken, maar als we die aan de telefoon hebben weten we meteen wie het is, ondanks de weinig audiofiele eigenschappen van telefoonlijnen...........

Ergo, hoe belangrijk is het voor ons om een zeer lineair systeem te hebben om muziek op een plezierige wijze te kunnen reproduceren?
Ik denk dat dat een heel persoonlijke aangelegenheid is, en waar men het bij speakers en elementen blijkbaar wel geoorloofd vindt dat ze "karakter" hebben, waarom zou dat dan niet mogen gelden voor versterkers (of DACs, of kabels voor mijn part)?
Er zijn mensen die immer en altijd de LP prefereren boven een CD, en echt niet alleen omdat de master voor de LP nu zoveel beter was (integendeel, zou ik bijna zeggen......)
Er is iemand in een nieuwsgroep die volhoudt dat strijkers op CD *nooit* natuurlijk klinken in haar oren, en zij is dirigente en musicus.
Terwijl voor mij duidelijk vaststaat dat het *formaat* CD, dus 44.1/16, transparant genoeg is.
Platen die ik op CD heb opgenomen, kan ik niet onderscheiden van de plaat zelf.
Ergo: voor mij is duidelijk dat CD an sich voldoende resolutie heeft.

Aan de andere kant: ik heb opnamen van Jaco Pastorius die rechtstreeks met een walkman onder de jas gemaakt lijken te zijn en toch "vergeet" ik de erbarmelijke geluidskwaliteit na een minuut ofzo, omdat de muziek me boeit en pakt.

In het grote geheel der dingen zijn wij audiofielen natuurlijk dodo's, tot uitsterven gedoemd (dat duurt geen hele generatie meer).

Maar totdat ik geen soldeerbout meer vast kan houden, zal ik versterkertjes e.d. blijven maken, gewoon omdat ik er lol in heb, en ik er blijkbaar een zeker talent voor heb om dingen te maken die veel anderen prettig vinden om naar te luisteren.

Douw het in een chippie, Jacco, en verdien er een pak geld mee!

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 25 okt 2006, 17:32

KT88,

Ja, daar heb je een punt, maar da's een ander geval, daarbij speelt toch wel meer dan auditief geheugen, daar is een indruk gevormd over een langere periode. Waar 't mij om ging is dat het heel lastig is gebleken om op 't oor keiharde inschattingen te maken of om na een korte luistersessie harde oordelen te kunnen vellen. Behalve in gevallen waar er wel degelijk iets mis is kan je vaak stellen dat 't om nuance verschillen gaat en dat langer luisteren het devies is om te constateren dat iets beter of slechter is dan je referentie (da's vaak je eigen installatie).

In een aantal gevallen is op 't oor lastig vast te stellen of iets beter is, beter in de zin dat 't een meer natuurgetrouwe weergave biedt. Metingen bieden dan vaak uitkomst. De reden dat ik veel zelf bouw is puur omdat blijkt dat 't gros van de fabrikanten er met de spreekwoordelijke pet naar gooien en producten op de markt zetten die uiteraard werken, maar in mijn ogen toch duidelijk onder de maat presteren. Dan kan ik daar natuurlijk flink mee aan de slag gaan en modificaties aanbrengen maar echt tevreden ben ik dan vaak niet, vandaar zelfbouw, dan hoef ik nog minder compromissen te sluiten.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **KT88** » wo 25 okt 2006, 17:47

SSassen schreef:
KT88,

Ja, daar heb je een punt, maar da's een ander geval, daarbij speelt toch wel meer dan auditief geheugen, daar is een indruk gevormd over een langere periode. Waar 't mij om ging is dat het heel lastig is gebleken om op 't oor keiharde inschattingen te maken of om na een korte luistersessie harde oordelen te kunnen vellen. Behalve in gevallen waar er wel degelijk iets mis is kan je vaak stellen dat 't om nuance verschillen gaat en dat langer luisteren het devies is om te constateren dat iets beter of slechter is dan je referentie (da's vaak je eigen installatie).

Helemaal mee eens, en dat is voor mij een reden waarom luisterpanels, ABX testen e.d. niet werken, althans niet om te bepalen of een DUT de voor mij gewenste eigenschappen in zich heeft.
Dat vereist langere tijd luisteren, in je eigen systeem, met je eigen muziek, onder wisselende omstandigheden (temperatuur, luchtvochtigheid, je eigen gemoedstoestand enz. ).
Kortom, dat wat men in het algemeen de subjectieve benadering noemt.

Nadeel hiervan is dat het persoonsgebonden is.
Als Ken Kessler (of Armand van Ommeren, of wie dan ook) een apparaat drie maanden in huis heeft, kan hij er wel wat zinnige dingen over vertellen, maar of het dan voor mij een goede component zou zijn, kan ik uitsluitend afmeten aan mijn eigen kennis over de voorkeuren en eigenschappen van betreffende recensent.
Daarom koop ik ook die blaadjes niet, en luister ik zelden naar commerciële apparatuur.
Mede vanwege wat jij hieronder ook al zegt:

In een aantal gevallen is op 't oor lastig vast te stellen of iets beter is, beter in de zin dat 't een meer natuurgetrouwe weergave biedt. Metingen bieden dan vaak uitkomst. De reden dat ik veel zelf bouw is puur omdat blijkt dat 't gros van de fabrikanten er met de spreekwoordelijke pet naar gooien en producten op de markt zetten die uiteraard werken, maar in mijn ogen toch duidelijk onder de maat presteren. Dan kan ik daar natuurlijk flink mee aan de slag gaan en modificaties aanbrengen maar echt tevreden ben ik dan vaak niet, vandaar zelfbouw, dan hoef ik nog minder compromissen te sluiten.

Precies!

Blijft staande dat ik grote bewondering heb voor wat jij presteert met bijv. die klasse A versterker of het modden van een UcD, maar het is (denk ik op dit moment) niet de richting die voor mij werkt.

Maar een definitief oordeel kan ik daarover (nog) niet vellen, ik heb diverse UcDs gehoord onder wisselende omstandigheden, maar te kort om een grondig oordeel te kunnen vellen.
De oppervlakkige indrukken waren zeer positief, met name van de gemodificeerde types.

Daarom ben ik ook zeker van plan om die klasse A te bouwen, puur en alleen om te zien of ik over langere termijn gezien, daarmee zou kunnen leven.
TZT zal ik daar wel eens een verslagje over posten.

Intussen, bedankt voor je inzichtelijke en leerrijke postings (en Jacco ook, trouwens).
Hoe meer ik lees en doe, hoe meer ik erachter kom hoe weinig ik eigenlijk wel niet weet van deze materie...........

ovni · Bericht door **ovni** » wo 25 okt 2006, 18:36

KT88 schreef:
Maar een definitief oordeel kan ik daarover (nog) niet vellen, ik heb diverse UcDs gehoord onder wisselende omstandigheden, maar te kort om een grondig oordeel te kunnen vellen.
De oppervlakkige indrukken waren zeer positief, met name van de gemodificeerde types.

Oke Sander,
Jij leent straks je Wk uit aan enkele mensen, mag je mijn minimono's wel eens een week (of 2 ) in huis hebben op je eigen set.

asterduc · Bericht door **asterduc** » wo 25 okt 2006, 18:39

KT88 schreef:
ik heb opnamen van Jaco Pastorius die rechtstreeks met een walkman onder de jas gemaakt lijken te zijn en toch "vergeet" ik de erbarmelijke geluidskwaliteit na een minuut ofzo, omdat de muziek me boeit en pakt

Jaco's hardware was nu niet het meest perfecte, maar dat geeft dan ook een deel van het het karakter aan zijn sound. Hij speelde met opzet over de vervormingsgrens van de buis om een ander geluid te krijgen. Hij gebruikte onafgeschermde single coils die alle omgevingsstoringen opnamen, zijn fullrange speakersysteem was een PA hoornbaskast, enz...

... en wij maar moeite doen om onze luisterapparatuur goed af te stellen om zijn muziek clean te kunnen beluisteren. Hmmm.