Moderator: Beheerdersteam
Dat het zowel practisch als theoretisch niet haalbaar is begrijp ik wel. Het ging meer om het vreemde gedachtenbeeld dat in me op kwamdekkersj schreef:Nee, nog niet. In digitale systemen kunnen grote tijdsvertragingen optreden die in analoge systemen niet kunnen voorkomen. Daar raast de stroom op zeg 2/3 van de lichtsnelheid door het circuit. In buizen soms nog meer, en zelfs zo veel dat ze radioactiviteit gaan stralen (een grote tv beeldbuis). Dat heeft dan weer met Einstein te maken.
Je bedoelt meekoppeling?voodooless schreef:Dat het zowel practisch als theoretisch niet haalbaar is begrijp ik wel. Het ging meer om het vreemde gedachtenbeeld dat in me op kwamdekkersj schreef:Nee, nog niet. In digitale systemen kunnen grote tijdsvertragingen optreden die in analoge systemen niet kunnen voorkomen. Daar raast de stroom op zeg 2/3 van de lichtsnelheid door het circuit. In buizen soms nog meer, en zelfs zo veel dat ze radioactiviteit gaan stralen (een grote tv beeldbuis). Dat heeft dan weer met Einstein te maken.
"Forwardkoppeling"...hmmm. Nog niet eerder gehoord. Of wil je het originele signaal vertragen en dat vergelijken met de ingang? Ik begrijp je niet zo goed. Ik ken alleen negatieve en positieve feedback. Ofwel tegenkoppeling of meekoppeling ofwel negatieve terugkoppeling of positieve terugkoppeling.voodooless schreef:Nee, ik boeldoel daadwerkelijk "forwardkoppeling" in de toekomst.
Of ja je me nu vertellen dat het wel kan
Jawel, maar een aantal dingen correleren sterk aan elkaar dus daarmee zul je nooit, of in ieder geval niet zonder allerlei kunstgrepen, deze vergelijking kunnen maken.Maar, om 't van de andere kant te benaderen, d'r is dus niemand eens op 't idee gekomen om een stuk of wat versterkers (om mezelf daar tot te beperken) te classificeren op een aantal kenmerken, vervolgens te gaan meten op een aantal kenmerken (frequentiekarakterstieken, vervormingskarakteristieken, THD/IMD, slewrate, etc.) en te kijken of er iets correleert met die subjectieve benamingen?
Klopt, en ik had ook niet anders verwacht. Maar de betere statistiek is prima in staat om rekening te houden met dat soort colineariteiten.SSassen schreef:Jawel, maar een aantal dingen correleren sterk aan elkaar dus daarmee zul je nooit, of in ieder geval niet zonder allerlei kunstgrepen, deze vergelijking kunnen maken.
Da's eenvoudig te verklaren, bij vervorming win je automatisch detail, simpelweg omdat er pieken in de frequentie karateristiek ontstaan bij een aantal harmonischen, deze pieken zijn dus duidelijk hoorbaar, vooral in 't hoog 'lijkt' het dan alsof je wint in detail maar feitelijk luister je naar de harmonische vervorming.Liever gezegd: dat je een versterker kunt hebben die 'ontzettend' vervormd en *toch* veel detail laat horen.
SSassen schreef:Zie onderstaande THD curve voor een indruk, de 2e harmonische op -60dB is duidelijk hoorbaar, zo ook de derde op -80dB etc. Je moet je dus altijd afvragen of de extra details die je hoort niet debet zijn aan de vervorming of aan de weergave van de versterker zelf.
Onzin, meten is weten, anders kunnen we wel weer terug naar af en gewoon op gevoel en dmv. trail-and-error dingen proberen uit te vinden, gelukkig hoeft dat niet meer. Maar goed, je luistert dus liever naar iets wat dus zelf details toevoegt aan een opname dan naar de opname zoals de artiest het bedoeld heeft? De vraag is dan of je liever luistert naar iets wat 'lekker klinkt' of iets wat 'correct klinkt'. Da's uiteraard een keuze die je zelf moet maken en geheel persoonlijk.Even voor de duidelijkheid: ik zit niet in het 'rechte draad' kamp, maar eerder in het 'rembrandt' kamp, die door op de juiste plek details aan te reiken de suggestie weet te brengen dat je naar een heel levendig iets kijkt, ook al 'is' dat niet zo volgens de metingen. Want ook bij 'n rembrandt zijn er hele stukken die grof zijn geschilderd. Maar dan nog: hoe doet-ie-'t?
Als ik vervormingsvrije versterkers wil maken of kopen, dan ga ik de wetenschappelijke markt wel op..
Die kastjes bestaan, in een grijs verleden zijn die zelfs bij de betere HiFi winkels verkocht geweest. Zo kreeg je een buizenklank uit je transistorversterker. Overigens is in de PA hoek, en dan vooral bij gitaarversterkers, veel van dit spul regulier verkrijgbaar om een betere sound te geven aan een gitaar bv.Nou, dan zijn we eruit...Een beetje vervorming toevoegen en wat sleutelen aan de frequentiecurve en we hebben versterkers die rijk aan detail zijn. Nu nog het recept om de grootste groep te bereiken en wellicht moet je enkele vervormingsparameters instelbaar maken. Een gat in de markt. Misschien wel iets voor mijn droomDAC. Dan kan ik die vervorming creeeren in het digitale domein en daarachter uitsluitend wetenschappelijke componenten gebruiken. Even de impulsresonsie van een 2A3 of een KT88 versterker meten en die inladen...MiFi in optima forma.
Als dat zo zou zijn dan had iemand me allang uit de doeken gedaan hoe je nu precies 'detaillering' kunt meten. Tot nog toe heb ik wel 'richtingen gekregen waarin ik het moet zoeken', maar geen kant en klare uitleg ('meet dit en je weet 't ')Onzin, meten is weten,
Sorry, die discussie hoort wat mij betreft in een ander topic thuis. Laat ik volstaan met te zeggen dat 'correctheid' ook een subjectief begrip isMaar goed, je luistert dus liever naar iets wat dus zelf details toevoegt aan een opname dan naar de opname zoals de artiest het bedoeld heeft?
De vraag is dan of je liever luistert naar iets wat 'lekker klinkt' of iets wat 'correct klinkt'. Da's uiteraard een keuze die je zelf moet maken en geheel persoonlijk.
Ben ik niet met je eens. Om 't rembrandt-voorbeeld wat meer uit te werken: laatst een stukje gelezen over wat er nu precies zo speciaal is aan rembrandts, en de bottom line was dat ie 't grootste gedeelte van z'n schilderijen relatief grofstoffelijk deed, behalve een paar kleine uitgelichte plekjes (een trucje wat-ie bijvoorbeeld uithaalde was om wat 'licht' te laten vallen op iemands voorhoofd, en dat dan relatief gedetailleerd te schilderen. Daardoor 'denkt' je brein dat de rest van 't schilderij ook net zo gedetailleerd is.) Dat soort trucs kun je volgens mij ook uithalen met audio, en dat geef je zelf ook al aan.De analogie met een schilderij gaat hier niet op, visueel steken wij namelijk heel anders in elkaar dan auditief.
Je maakt een fundamentele denkfout. Je kunt alleen iets meten als daar een objectieve referentie voor is. Omdat niemand met zekerheid de bron kent, is het onmogelijk om te beoordelen of een versterker de juiste detaillering heeft. Het enige wat je kunt doen is nagaan of er abnormaliteiten optreden bij een versterker en dan gaan turven. Daarna wordt het gissen.ecc schreef:Als dat zo zou zijn dan had iemand me allang uit de doeken gedaan hoe je nu precies 'detaillering' kunt meten. Tot nog toe heb ik wel 'richtingen gekregen waarin ik het moet zoeken', maar geen kant en klare uitleg ('meet dit en je weet 't ')Onzin, meten is weten,
[...]
soms wil je ze niet meer herkennen!SSassen schreef:Zo kan je na jaren een familielid niet gezien te hebben deze altijd herkennen als je hem/haar weer tegenkomt.
Auditief geheugen noemen ze dat. Ik denk dat dit een kwestie is van goed concentreren, weten waarop je moet letten en veel oefening.SSassen schreef:
Uiteraard bestaat een dergelijk goed geheugen niet voor geluid, als er tijdens een luistersessie meer dan enkele minuten verstrijken tussen het beluisteren van verschillende apparatuur is 't lastig om exact verschillen aan te geven.
of wil dat zeggen dat ze bij de geboorte een frekwentiemeter hebben ingebouwd. Voor muzikanten zeer belangrijk. 
Komop zeg, da's te gemakkelijk. 'we kunnen het niet meten (omdat 't eigenlijk een te moeilijk probleem is), en daarom zeggen we maar dat de vraag verkeerd geformuleerd is.'SSassen schreef:Ecc,
. Kortom, jouw vraagstelling schiet te kort en dan verwacht je dat wij daar een sluitend antwoord op kunnen geven?
Het gaat me er niet om of een versterker 'de juiste' detaillering heeft; waar ik benieuwd naar ben of er methodes zijn om te bepalen wat het ene tov het andere ontwerp doet. Oftewel, je bouwt een versterker, meet 'm door, luister er naar met een gegeven bron en speakerset, verbouwt er iets aan, en op de testbank kun je al zien in welke richting je modificatie gaat.dekkersj schreef:ecc schreef:. Omdat niemand met zekerheid de bron kent, is het onmogelijk om te beoordelen of een versterker de juiste detaillering heeft. Het enige wat je kunt doen is nagaan of er abnormaliteiten optreden bij een versterker en dan gaan turven. Daarna wordt het gissen.
Groet,
Jacco
Ja, dat zouden we wel willen. Ik denk ook wel dat het kan, maar dat het nog nooit iemand gelukt is om de beide kampen rond een tafel te krijgen en dat het vriendelijk blijft. Wat jij wilt is een kleuring of vervorming in algemene zin opsporen waarvan de luister-mensen het er over eens zijn dat dit een goede detaillering oplevert. maar dan zul je nog meer aspecten mee moeten nemen, denk ik. Hoe ziet het ding er uit? dat kan ook al een mindsetting geven waarbij de perceptie beter gaat.ecc schreef:dekkersj schreef:ecc schreef:Het gaat me er niet om of een versterker 'de juiste' detaillering heeft; waar ik benieuwd naar ben of er methodes zijn om te bepalen wat het ene tov het andere ontwerp doet. Oftewel, je bouwt een versterker, meet 'm door, luister er naar met een gegeven bron en speakerset, verbouwt er iets aan, en op de testbank kun je al zien in welke richting je modificatie gaat.
D'r is een directe correlatie tussen de lusbandbreedte van een versterker, de harmonische vervorming en de mate waarin beide varieeren met een aangesloten ohmse of complexe belasting en de weergave kwaliteiten van een versterker. Detaillering is voor mij resolutie, dwz. in welke mate een versterker in staat is om details weer te geven. In de praktijk betekent dit onder andere dat de signaal-ruis verhouding (SNR) groot moet zijn, immers als je details op -80dB wilt weergeven en je SNR is -80dB dan verdwijnen ze dus in de ruis. Idem voor vervorming, als jouw versterker bij 1W een andere vervormingsspectrum laat zien als bij 10W kan het heel goed dat fijne details wegvallen omdat deze verdwijnen in de vervorming. Kortom, een goede versterker heeft een lage SNR en een vervormingsspectrum dat niet (sterk) varieert met het te leveren vermogen.Het gaat me er niet om of een versterker 'de juiste' detaillering heeft; waar ik benieuwd naar ben of er methodes zijn om te bepalen wat het ene tov het andere ontwerp doet. Oftewel, je bouwt een versterker, meet 'm door, luister er naar met een gegeven bron en speakerset, verbouwt er iets aan, en op de testbank kun je al zien in welke richting je modificatie gaat.
