'detaillering' meten

ecc · Bericht door **ecc** » di 24 okt 2006, 18:03

..van versterkers, hoe doe je dat eigenlijk? Kun je volstaan met de steilheid in V/s bepalen met een stapfunctie, waarbij de stap die uit je versterker komt geen over- of undershoot mag hebben binnen plusminus een paar %, en zeggen dat 'een groter getal beter is', of is het allemaal wat ingewikkelder?

Bericht door **Martijn M** » di 24 okt 2006, 20:20

Wat is detail als je het hebt over versterkers?
Voor sommigen is dat een lage vervorming, voor anderen juist een wat hogere vervorming. Sommigen noemen een versterker met een oplopend hoog (volgens mij doen niet veel versterkers dat) gedetailleerd.

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 24 okt 2006, 20:50

Inderdaad, zonder een definitie te geven aan het woord 'detaillering' valt er ook niks te meten.

ecc · Bericht door **ecc** » di 24 okt 2006, 22:36

..wat jullie willen. Van mij mogen jullie allemaal je eigen definitie hebben van 'detaillering', als jullie maar enigszins aan kunnen geven hoe je 't meet. Of zou meten. Tenzij je 't niet wilt meten, of vindt dat je 't niet kan meten. Maar dat is een ander verhaal.

Anyway, onder 'detaillering' versta ik vooral allerlei kleine structuurtjes, fraseringen, etc., in muziek die je op een 'mindere' kwaliteit versterker, cd-speler of whatever niet opvallen omdat ze allemaal versmeerd zijn tot een grote brei. Ik heb 't niet over klankkleur.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 24 okt 2006, 23:03

Beste ecc,

Met gevaar op eigen leven zal ik je proberen uit te leggen wat ik versta onder detaillering.

Allereerst een fundamentele denkfout: niemand weet hoe de referentie zou moeten klinken qua detaillering. Het wordt dus een kwestie van smaak en/of een relatieve constatering.

Het horen van detail associeer ik met signalen met een relatief hoge frequentie. Onder de 100 Hz zeker niet en waar het precies begint vind ik nu niet zo interessant. Ook versta ik er onder dat de amplituden klein zijn. En dan de crux: hoe te meten? Welnu, daar kun je bibliotheken over vol schrijven en dat ga ik niet doen.

Wat ik wel kan doen is een aantal manieren geven om de detaillering te beinvloeden. Je kunt het laag weghalen of het hoog juist ophalen. Dat heeft dus met tonale balans te maken. Je kunt ook wat hogere harmonische vervorming toevoegen waardoor er meer lucht ontstaat (dat gebeurt echt) en meer detail. Andersom is ook mogelijk: zorg dat een versterker niet vastloopt bij grote amplituden waardoor de weergave van de kleinere amplituden, die gelijktijdig met de grote amplituden optreden, goed blijft. Ik denk dat jij dat laatste bedoelt met "versmeren" bij "mindere" kwaliteit versterker ed.

Tenslotte kun je ook een mengelmoes van de vier door mij genoemde invloeden hebben en dan zit je middenin de audioliefhebber cultuur. En misschien zijn er nog wel meer invloeden te bedenken, maar deze komen bij mij op.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 24 okt 2006, 23:35

Jacco, ik kan me grotendeels wel vinden in je verkarlingen.

dekkersj schreef:
Het horen van detail associeer ik met signalen met een relatief hoge frequentie. Onder de 100 Hz zeker niet en waar het precies begint vind ik nu niet zo interessant. Ook versta ik er onder dat de amplituden klein zijn. En dan de crux: hoe te meten? Welnu, daar kun je bibliotheken over vol schrijven en dat ga ik niet doen.

Imho kan er in het laag wel degelijk detail zitten. Sinds mijn UcD is met name het laag flink opgeknap. Detail is beter dan ooit, en ook kick en slam zijn veel beter. Hoe kan dat? Tja, ik weet het niet, maar ik vermoed dat he toch iets te maken heeft met de controle van de amp over de woofer (hoewel de vorige amp ook een hoge dempingsfactor had, is dit absoluut een andere beleving). Andere mogelijkheid is vervorming. Omdat deze opschuift naar hogere frequenties kan het daar dus roet in het eten gooien.

Het blijft helaas giswerk.

Bericht door **KT88** » di 24 okt 2006, 23:51

Ik moet hier toch even op reageren: "dempingsfactor" is een onzinnig iets, denkelijk uitgevonden door stropdassen.

Het zegt nl. helemaal niets, om het quotient te nemen van de Rload en de Rout, en als dat getal maar groot genoeg is, dan is het goed.

Spreek dan liever van "uitgangsimpedantie", dat doen we toch ook bij voorversterkers?
De "ideale" versterker houdt zijn uitgangsspanning constant, ongeacht de belasting, ongeacht de frequentie, ongeacht de uitsturing.
Een speaker van 4 ohm doet dus de dempingsfactor van je versterker halveren t.o.v. een speaker van 8 ohm.
Overigens is zelfs dat nog vatbaar voor discussie, immers een buizendoos met een Rout van 0.5 ohm kan ineens details naar voren doen komen die een transistorversterker met een Rout van 0.05 ohm niet liet horen (remember Breda en Jeroen's Golden Ratios?)

Kortom, een externe factor (de belasting) die een inhaerente parameter van een apparaat (DF is toch een parameter van de versterker?) doet veranderen? Kolder!
En geldt dat niet voor alle frequenties, iedereen denkt altijd meteen aan demping van de woofer, maar de middentoner en tweeter dan?
En dan zit er nog een crossover tussen met een bepaalde Rdc en impedantie......

Overigens kan er bij die UcD (en ook die buizenbak, trouwens) ook nog sprake zijn van maskeringseffecten, en vervorming in het hoog kan wel degelijk de indruk geven van meer detail, of een meer heldere laagweergave..........

Ondertussen is de vraag niet beantwoord, maar ik denk dat in Jacco's post wel genoeg aanknopingspunten te vinden zijn.

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 24 okt 2006, 23:59

KT88 schreef:
Ik moet hier toch even op reageren: "dempingsfactor" is een onzinnig iets, denkelijk uitgevonden door stropdassen.

Dat realiseer ik me natuurlijk, daarom haalde ik het ook maar ff aan

Overigens kan er bij die UcD (en ook die buizenbak, trouwens) ook nog sprake zijn van maskeringseffecten, en vervorming in het hoog kan wel degelijk de indruk geven van meer detail, of een meer heldere laagweergave..........

Dan hebben we een groot probleem: die vervorming is er niet

Of in ieder geval niet meer of minder dan op alle andere frequenties (en bij hogere vermogens daalt ie zelfs na 15 Khz

)

Bericht door **KT88** » wo 25 okt 2006, 0:04

voodooless schreef:

Overigens kan er bij die UcD (en ook die buizenbak, trouwens) ook nog sprake zijn van maskeringseffecten, en vervorming in het hoog kan wel degelijk de indruk geven van meer detail, of een meer heldere laagweergave..........
Dan hebben we een groot probleem: die vervorming is er niet Of in ieder geval niet meer of minder dan op alle andere frequenties (en bij hogere vermogens daalt ie zelfs na 15 Khz )

Leg mij dan maar uit waarom het grootste deel van de luisteraars de voorkeur gaven aan de WK boven een transistorbak op de Golden Ratios, of waarom de WK het beter deed dan de minimono's (UcD180) op alle vergeleken speakers in Beetsterzwaag?
(de vervormingscijfers van de WK zijn al diverse malen gepost).

Let wel, ik verbind er (nog) geen conclusies aan, behalve dan voor mijzelf

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 25 okt 2006, 0:04

Voodooless,

Kick and slam zijn voor mij benamingen voor effecten die met snelheid te maken hebben. Een woofer heeft dat niet, althans als ie goed is afgefilterd. Een woofer heeft te maken met laagfrequente signalen. Ik denk dat je het meer moet zoeken in fasereinheid van de middentoner cq tweeter tov de woofer.

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 25 okt 2006, 0:08

KT88 schreef:
voodooless schreef:

Overigens kan er bij die UcD (en ook die buizenbak, trouwens) ook nog sprake zijn van maskeringseffecten, en vervorming in het hoog kan wel degelijk de indruk geven van meer detail, of een meer heldere laagweergave..........
Dan hebben we een groot probleem: die vervorming is er niet Of in ieder geval niet meer of minder dan op alle andere frequenties (en bij hogere vermogens daalt ie zelfs na 15 Khz )
Leg mij dan maar uit waarom het grootste deel van de luisteraars de voorkeur gaven aan de WK boven een transistorbak op de Golden Ratios, of waarom de WK het beter deed dan de minimono's (UcD180) op alle vergeleken speakers in Beetsterzwaag?
(de vervormingscijfers van de WK zijn al diverse malen gepost).
[...]

Die uitleg is eenvoudig te geven, maar moeilijk te begrijpen. Ik heb er in mijn post hierboven ook al even gewag van gemaakt. Niemand heeft de referentie in pacht qua klank/detaillering of wat dan ook. Het is makkelijk om iets moois te maken met buizen: iets dat "pakt".

Groet,
Jacco

Bericht door **KT88** » wo 25 okt 2006, 0:12

En dus komt het neer op "preference" en smaak.

Dan betreed je het glibberige pad der "myfi" Jacco.....

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 25 okt 2006, 0:20

KT88 schreef:
En dus komt het neer op "preference" en smaak.

Dan betreed je het glibberige pad der "myfi" Jacco.....

Dat is inderdaad zeer glibberig. Gelukkig correleren mensen onderling vrij goed qua "smaak". MiFi zou dus wel eens meer geld op kunnen leveren dan HiFi...

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 25 okt 2006, 0:28

KT88 schreef:
Leg mij dan maar uit waarom het grootste deel van de luisteraars de voorkeur gaven aan de WK boven een transistorbak op de Golden Ratios, of waarom de WK het beter deed dan de minimono's (UcD180) op alle vergeleken speakers in Beetsterzwaag?
(de vervormingscijfers van de WK zijn al diverse malen gepost).

Wat heeft dat te maken met de niet aanwezige maskeringeffecten van de UcD? Verder is niet iedere UcD hetzelfde zoals ook in Breda al werd opgemerkt. Ook zal ik niet van een brug springen als veel anderen dat ook doen... Die WK van jou is echter een schitterende amp, dat is een ding wat zeker is

De filosofie erachter is totaal anders dan die van de UcD, en toch kan ie doet ie het bizar goed.

Misschien kan die detaileering wel twee (of nog meer) kanten op werken... ik weet het niet... De vraag van de TS is daarom erg inseressant om te doorgronden, liefst onafhankelijk van smaken (al denk ik niet dat dat mogelijk is).

Kick and slam zijn voor mij benamingen voor effecten die met snelheid te maken hebben. Een woofer heeft dat niet, althans als ie goed is afgefilterd. Een woofer heeft te maken met laagfrequente signalen. Ik denk dat je het meer moet zoeken in fasereinheid van de middentoner cq tweeter tov de woofer.

Tja, daar heb je wel gelijk in. Probleem is dat de UcD me een heel andere speaker heeft gegeven (zo'n beetja als de wissel van de transistor naar KT's hybride op de Karats in Breda)

Is erg lastig te doorgronden waar het anders is, maar het zit eigenlijk overal

ecc · Bericht door **ecc** » wo 25 okt 2006, 0:29

Om m'n eigen antwoord wat te verduidelijken: volgens mij is detaillering enerzijds 'tonale zuiverheid' (dus: als je een toon van 2000 en 2005 Hz afspeelt, kun je die twee tonen dan nog steeds 'los' zien, en als je vervorming hebt, hoor je dan ook de boventonen van die twee tonen nog steeds 'apart' van elkaar), anderzijds heb je ook 't temporele aspect (kun je twee impulsen die kort opelkaar volgen nog van elkaar onderscheiden?)

Overigens vrees ik wel dat 'n definitief antwoord op m'n vraag neerkomt op 'you build, you learn': eerst moet je heel veel versterkers bouwen om een gevoel te krijgen voor de randvoorwaarden, en daarboven wordt 't smaak

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 25 okt 2006, 0:35

ecc schreef:
Om m'n eigen antwoord wat te verduidelijken: volgens mij is detaillering enerzijds 'tonale zuiverheid' (dus: als je een toon van 2000 en 2005 Hz afspeelt, kun je die twee tonen dan nog steeds 'los' zien, en als je vervorming hebt, hoor je dan ook de boventonen van die twee tonen nog steeds 'apart' van elkaar), anderzijds heb je ook 't temporele aspect (kun je twee impulsen die kort opelkaar volgen nog van elkaar onderscheiden?)

Dan zou een amp met heel hoge IMD cijfers goed scoren volgens jou. Dat lijkt me wel erg makkelijk.

Bericht door **KT88** » wo 25 okt 2006, 0:36

Het gekke is, lijkt me, dat het eerste deel van jouw vraagstelling (onderscheid tussen frequenties en hun harmonischen spectrum) roept om een zeer neutrale versterker die zeer weinig tot geen THD en IMD vertoont, terwijl het tweede deel, dat zich dus in het tijdsdomein afspeelt, me meer het terrein lijkt voor een goede hybride of buizenversterker met lage of zelfs helemaal geen global feedback.
Immers, er gebeurt iets in de tijd, en we hebben lange tijd gedacht (Otala) dat globale tegenkoppeling daar iets mee doet.

Het eerste lijkt me *zonder* hoge (loop) tegenkoppelfactoren niet haalbaar, het laatste lijkt me *met* hoge (loop) tegenkoppelfactoren niet haalbaar.

Daar hebben we misschien iets van de dualiteit die Voodooless al signaleerde, te pakken.

Feed forward correctie dan maar?
Maar een Quad 405 is het ook niet altijd...........en een Acoustat TNT200ook niet.........

Overigens vrees ik wel dat 'n definitief antwoord op m'n vraag neerkomt op 'you build, you learn': eerst moet je heel veel versterkers bouwen om een gevoel te krijgen voor de randvoorwaarden, en daarboven wordt 't smaak Surprised

Zonder nu arrogant over te willen komen, ik denk dat het bij mij wel zo gegaan is ja.

En zo eens Bruno's en Sander Sassen's laatste posts lezende over de ultieme klasse A versterker, zijn die mogelijk ook op die weg bezig (maar ik kan niet voor hen spreken natuurlijk en misschien ben ik ook wel helemaal mis).

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 25 okt 2006, 0:40

Beste ecc,

Even voor de duidelijkheid, als je vervorming hebt dan zullen die twee tonen van 2000 en 2005 Hz ook intermoduleren en zal het moeilijk worden om de boventonen te onderscheiden. Alhoewel die er wel zijn natuurlijk. Ook wordt het moeilijker om die 2000 en 2005 Hz van elkaar te onderscheiden, je krijgt er ook 1995 en 2010 Hz bij.

Dan over je impulsen die kort na elkaar optreden. Ook daar is een groot deel voor het hoogfrequente gedeelte en als een versterker of wat dan ook die impulsen niet goed kan weergeven, is ie te bandbreedtebegrensd (hoe schrijf ik dat?). Bij grote amplituden komt ie in bandbreedte-nood en dat is meestal te vervatten in slewing. Dan krijg je een versmering van de "impulsresponsies" bij grote signaalamplituden. Daar kom je dan op jouw openingspost.

Ik heb wel zo mijn ideeen over dat in bandbreedte-nood komen van tegengekoppelde versterkers of licht tegengekoppelde versterkers.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 25 okt 2006, 0:40

KT88 schreef:
Feed forward correctie dan maar?

Krijg je dan niet, net als met FIR filters, smearing naar de "toekomst" (even los van de practische implementatie)? Ben je nog verder van huis

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 25 okt 2006, 0:42

voodooless schreef:
KT88 schreef:
Feed forward correctie dan maar?
Krijg je dan niet, net als met FIR filters, smearing naar de "toekomst"? Ben je nog verder van huis.

Haha, nee. In gewone analoge systemen is geen toekomst. Het zijn causale systemen.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 25 okt 2006, 0:42

dekkersj schreef:
Haha, nee. In gewone analoge systemen is geen toekomst. Het zijn causale systemen.

Zie edit

Bericht door **KT88** » wo 25 okt 2006, 0:49

dekkersj schreef:
Dan over je impulsen die kort na elkaar optreden. Ook daar is een groot deel voor het hoogfrequente gedeelte en als een versterker of wat dan ook die impulsen niet goed kan weergeven, is ie te bandbreedtebegrensd (hoe schrijf ik dat?). Bij grote amplituden komt ie in bandbreedte-nood en dat is meestal te vervatten in slewing. Dan krijg je een versmering van de "impulsresponsies" bij grote signaalamplituden. Daar kom je dan op jouw openingspost.

Dat lijkt me nu zo'n 30 jaar na Otala e.a. geen probleem meer, zolang je versterker sneller is dan het ingangssignaal (anti slewing filter) is dat probleem toch opgelost?
Zelfs de meest beroerde SET cloon uit China haalt de 50 kHz nog wel, met of zonder tegenkoppeling.

Ik heb wel zo mijn ideeen over dat in bandbreedte-nood komen van tegengekoppelde versterkers of licht tegengekoppelde versterkers.

Vertel, ik vind dit verrekte boeiend!

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 25 okt 2006, 0:52

voodooless schreef:
dekkersj schreef:
Haha, nee. In gewone analoge systemen is geen toekomst. Het zijn causale systemen.
Zie edit

Nee, nog niet. In digitale systemen kunnen grote tijdsvertragingen optreden die in analoge systemen niet kunnen voorkomen. Daar raast de stroom op zeg 2/3 van de lichtsnelheid door het circuit. In buizen soms nog meer, en zelfs zo veel dat ze radioactiviteit gaan stralen (een grote tv beeldbuis). Dat heeft dan weer met Einstein te maken.

Nee hoor, veel tegenkoppelen is het devies. Voor zowel de THD, IMD en de impuls-"snelheid". Maar pas op: weinig tegenkoppelen is slechter dan niet tegenkoppelen...

Groet,
Jacco

ecc · Bericht door **ecc** » wo 25 okt 2006, 0:53

KT88 schreef:
Daar hebben we misschien iets van de dualiteit die Voodooless al signaleerde, te pakken.

Klopt, want ik weet dat ik aan de ene kant kick op een versterker die toch 'kleurt', maar aan de andere kant supergedetailleerd is qua plaatsing, ruimtelijkheid en timing. En ik weet dat 't kan, maar 'hoe doet-ie dat dan'.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 25 okt 2006, 1:01

KT88 schreef:
[...]
Ik heb wel zo mijn ideeen over dat in bandbreedte-nood komen van tegengekoppelde versterkers of licht tegengekoppelde versterkers.
Vertel, ik vind dit verrekte boeiend!

Nou, het is eigenlijk heel eenvoudig. Je weet, ik houd van eenvoudige dingen. Als het moeilijk wordt, denk ik al gauw: "dat moet simpeler kunnen".

Je moet bij tegengekoppelde circuits goed nagaan of er elementen in de lus zijn die de lus kunnen vernietigen bij grote signaalamplituden. Een berucht voorbeeld is een transistor in de lus. Bij grote signaalamplituden kan het voorkomen dat ie in saturatie komt of in reverse of wat dan ook. Dan is de lus niet je-van-het en gaat het hele principe naar de maan. Dat is wel extreem, maar komt voor bij ontwerpers die hun heil zoeken in overall tegenkoppeling. Zo van: "ach, de tegenkoppeling lost mijn problemen vanzelf wel op". Het vastlopen richting voedingsspanning is ook zo'n berucht voorbeeld.

Een veel gekker probleem is weinig tegenkoppeling. Je kunt met kleuterschoolalgebra aantonen dat weinig tegenkoppeling juist meer vervorming maakt, verhoudingsgewijs dan. Je hebt relatief veel tegenkoppeling nodig om dat initiele negatieve effect teniet te doen en de situatie te bereiken die je had bij geen tegenkoppeling.

Groet,
Jacco