Non OS vs. OS vs. Upsampling DAC's?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 24 aug 2006, 16:01

Pjotr schreef:
dekkersj schreef:
Maar wat ik wel weet is dat 16 bits dynamisch bereik al niet gehaald wordt onder normale omstandigheden, gezien de uitkomsten van de sweeps. Dus waarom zou je meer willen?

Groet,
Jacco
Beste Jacco,

Ga dan eens in een studio luisteren naar een goede 24 bits muziekopname zoals die is opgenomen. En luister dan eens naar diezelfde opname in 16 bits (uiteraard geditherd al dan niet met noiseshaping).

Misschien hoor jij dan het verschil, misschien ook niet. Iig horen anderen wis en waarachtig wel verschil.

Blind nog nooit aangetoond bij mijn weten. En de omstandigheden zijn ook altijd dubieus. Dithering met noise shaping en allerlei andere enge dingen. Of een aanpassing in het 16 bit domein terwijl je daar van af moet blijven.

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 24 aug 2006, 16:06

Ga nu eerst maar eens echt luisteren Jacco.

Als het allemaal de moeite niet waard zou zijn zou men niet investeren in hogere resolutie.

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 24 aug 2006, 16:11

Pjotr schreef:
Als het allemaal de moeite niet waard zou zijn zou men niet investeren in hogere resolutie.

Dat is wel erg makkelijk he

Sommige mensen investeren ook duizenden euro's in interlink, dat maakt het nog niet de moeite waard...

Als er een rede is, is ie er... En als ie er is, dan wil ik dat graag weten. Mijn net aangedragen redenering lijkt me, als het klopt, een best goede rede...

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 24 aug 2006, 16:15

deepspace schreef:
[...]

Is het ook niet zo dat de effectiviteit van de dither frequentieafhankelijk is? [...] Dus hoezo oneindige resolutie door dither....?
[...]

Neen. Bij correcte dither is dit niet frequentieafhankelijk. Helaas zijn er in audioland meer smaken dan alleen correct en die zijn niet gegarandeerd. De meeste studio's werken met een bepaalde soort shaping en ik weet niet van allemaal of ze de kwantisator lineariseren. Ik weet het van 1: de correcte dither. Die is frequentieonafhankelijk en in mijn ogen the one to use.

Voor de liefhebber staat hier op 2 paginas uitgelegd wat dither is en hoe het werkt: http://amorgignitamorem.nl/Audio/Dither ... Basics.pdf

Je stipt sacd even aan en het feit dat het een 1 bit systeem is, is dus nadelig voor correcte dither. Om kort te zijn: dit is onmogelijk bij dit soort systemen en heeft om te beginnen een achterstand op multibit PCM. Dit wordt goedgemaakt door het principe van tegenkoppeling bij sacd. Daardoor kan de vervorming willekeurig klein gemaakt worden. Dit is een groot verschil met multibit PCM: hier is de vervorming 0 dankzij correcte dither.

Om terug te komen op het onderwerp van deze draad, non oversampling DAC's hebben dus veel bitjes en dat roept om matching problemen. Ik zou gaan voor niet zo veel bitjes die onderling goed matchen en oversampling dus.

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 24 aug 2006, 16:17

deepspace schreef:
Sommige mensen investeren ook duizenden euro's in interlink, dat maakt het nog niet de moeite waard...

Dat is waar, maar zo gek zijn ze in studio's over het algemeen niet hoor

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 24 aug 2006, 16:20

Pjotr schreef:
Ga nu eerst maar eens echt luisteren Jacco.

Als het allemaal de moeite niet waard zou zijn zou men niet investeren in hogere resolutie.

Aan de opnamekant wel. Als ik mijn sweep had gemaakt in een 16 bits resolutie/dynamisch bereik, dan had ik geen signalen meer gehad ONDER het LSB niveau. Die is gemaakt in een 32 bit omgeving en op het laatst pas teruggezet naar 16 bit met correcte dither.

En vwb het "echt luisteren", ik kan die sweep afspelen wat ik wil, maar mijn trilhaartjes bewegen niet. Dus heb ik niet meer bits nodig. Als je daarover wilt discussieren, ook best.

Of ik moet dollartekens in mijn ogen hebben, maar dan hoor ik alles en is 64 bits, wat zeg ik, 128 bits nog niet genoeg...

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 24 aug 2006, 16:22

dekkersj schreef:
Neen. Bij correcte dither is dit niet frequentieafhankelijk.

Dat begrijp ik niet. Het werkt volgens statistische gemiddelden. De foutcorrectie kan dan alleen maar frequentieafhankelijk zijn. Hoge tonen krijgen immers minder kans om op een statistisch correct gemiddelde uit te komen dan lage, waar je kunt middelen over veel meer waarden.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 24 aug 2006, 16:28

deepspace schreef:
dekkersj schreef:
Neen. Bij correcte dither is dit niet frequentieafhankelijk.
Dat begrijp ik niet. Het werkt volgens statistische gemiddelden. De foutcorrectie kan dan alleen maar frequentieafhankelijk zijn. Hoge tonen krijgen immers minder kans om op een statistisch correct gemiddelde uit te komen dan lage, waar je kunt middelen over veel meer waarden.

Dat valt ook zo hap-snap niet te begrijpen. Als je dither toevoegt heeft dat ook een spectrale dichtheid en het is bandbreedte begrensd. Maak je bandbreedte gelijk aan de Nyquist bandbreedte, dan heb je het perfecte systeem. Lees maar in die pdf waaraan ik in een vorig bericht refereer.

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 24 aug 2006, 16:49

Beste Jacco,

Hier leg je uit hoe dithering werkt volgens jou:

Op zijn eenvoudigst uitgelegd komt het hierop neer: stel je wilt 0,02 weergeven en je hebt alleen 0,0 en 0,1 ter beschikking. Dan laat je 2 keer 0,1 zien en 8 keer 0,0 en gemiddeld wordt het 0,02.

Het ditheringsproces zorgt voor de juiste balans, zo zou je het ook kunnen zeggen en dientengevolge is de kwantisator gelineariseerd.

Je hebt dus in jouw voorbeeld 10 samples nodig om een tussenliggende waarde te kunnen bepalen en middel je over 10 samples En toch is dithering niet signaalfrequentie afhankelijk ???

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 24 aug 2006, 16:56

Pjotr schreef:
Beste Jacco,

Hier leg je uit hoe dithering werkt volgens jou:

Op zijn eenvoudigst uitgelegd komt het hierop neer: stel je wilt 0,02 weergeven en je hebt alleen 0,0 en 0,1 ter beschikking. Dan laat je 2 keer 0,1 zien en 8 keer 0,0 en gemiddeld wordt het 0,02.
Het ditheringsproces zorgt voor de juiste balans, zo zou je het ook kunnen zeggen en dientengevolge is de kwantisator gelineariseerd.
Je hebt dus in jouw voorbeeld 10 samples nodig om een tussenliggende waarde te kunnen bepalen en middel je over 10 samples En toch is dithering niet signaalfrequentie afhankelijk ???

Het was ook maar een gedachtenexperiment bij DC. En eigenlijk is het niet helemaal juist want het zegt meer over hoe sacd-achtige "dither" werkt.

Als je ruimte hebt qua bitjes en het experiment overnieuw doet met speciaal geprepareerde ruis, dan lukt het wel. Maar dan is het geen gedachtenexperiment meer.

Het is zware kost, de precieze uitleg en het staat in die pdf waaraan ik gerefereerd heb. Daar staat ook mooi uitgelegd ahv statistiek wat er onder correcte dither verstaan wordt. In audio wordt het uitgangssignaal t/m het tweede moment ongecorreleerd gemaakt met de input van de kwantisator.

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 24 aug 2006, 18:03

deepspace schreef:
dekkersj schreef:
Neen. Bij correcte dither is dit niet frequentieafhankelijk.
Dat begrijp ik niet. Het werkt volgens statistische gemiddelden. De foutcorrectie kan dan alleen maar frequentieafhankelijk zijn. Hoge tonen krijgen immers minder kans om op een statistisch correct gemiddelde uit te komen dan lage, waar je kunt middelen over veel meer waarden.

Je kunt dat ook anders zien: Bij een continue harmonisch signaal zoals bv een sinus van 10 kHz kun je dat middelen zien over meerdere perioden van die sinus.

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 24 aug 2006, 19:19

Pjotr schreef:
Je kunt dat ook anders zien: Bij een continue harmonisch signaal zoals bv een sinus van 10 kHz kun je dat middelen zien over meerdere perioden van die sinus.

Tuurlijk, maar heb jij ooit al eens muziek gezien bestaande uit enkel 10 Khz sinusen?

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 24 aug 2006, 19:57

deepspace schreef:
Tuurlijk, maar heb jij ooit al eens muziek gezien bestaande uit enkel 10 Khz sinusen?

Nee, meestal zie je dan nootjes.

(Voor de duidelijkheid: Dan bedoel ik geen borrelenootjes

)

Bericht door **KT88** » vr 25 aug 2006, 0:06

Om even op de realiteit terug te komen: ik begrijp het verhaal van Jacco deels, ook omdat ik hierover al heel lang met Amerikaanse figuren discussieer in nieuwsgroepen.

Heeft iemand zich wel eens afgevraagd wat er overblijft van een 20 kHz of voor mijn part 10 kHz blokgolf die je in een analoog (mastering) tapedeck stopt?
Daar schrik je van, en toch zijn dat de masters waarvan onze platen en ook veel CDs geperst zijn.
Daar hoor je nooit iemand over......

Digitaal is het mogelijk om tot aan de Nyquist frequentie (ok, bijna dan ) precies die golfvorm eruit te krijgen die erin wordt gestopt.
Dat mag je oneindige resolutie noemen, je kunt het ook "voldoende"resolutie noemen .
Als ik Jacco goed begrijp, gaat het daarom.

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 25 aug 2006, 0:33

KT88 schreef:
Digitaal is het mogelijk om tot aan de Nyquist frequentie (ok, bijna dan ) precies die golfvorm eruit te krijgen die erin wordt gestopt.
Dat mag je oneindige resolutie noemen, je kunt het ook "voldoende"resolutie noemen .
Als ik Jacco goed begrijp, gaat het daarom.

Volgens mij is er hier een verschil tussen de mogelijke frequentieband en de resolutie. Want meer bits verbreden deze bant niet, dat doet enkel de samplingfrequentie.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » vr 25 aug 2006, 11:26

dekkersj schreef:
Het was ook maar een gedachtenexperiment bij DC. En eigenlijk is het niet helemaal juist want het zegt meer over hoe sacd-achtige "dither" werkt.

Als je ruimte hebt qua bitjes en het experiment overnieuw doet met speciaal geprepareerde ruis, dan lukt het wel. Maar dan is het geen gedachtenexperiment meer.

Het is zware kost, de precieze uitleg en het staat in die pdf waaraan ik gerefereerd heb. Daar staat ook mooi uitgelegd ahv statistiek wat er onder correcte dither verstaan wordt. In audio wordt het uitgangssignaal t/m het tweede moment ongecorreleerd gemaakt met de input van de kwantisator.

Groet,
Jacco

Beste Jacco,

Volgens mij haal je hier dither en noise shaping een beetje door elkaar.

Ditheren heeft zin bij het AD conversieproces, het haalt daar de quantiseringsvervorming weg zoals je al zei maar je krijgt daarbij een paar dB aan extra ruis voor terug. Dither aan het digitale woord toevoegen bij de DA coverter is zinloos, het levert slechts extra ruis op maar geen extra resolutie.

Wat je eigenlijk beschrijft bij de de uitlezing van de DVM is noiseshaping en dat heeft idd een frequentieafhankelijk effect: Bij lage frequenties neemt idd de resolutie toe ten koste van een verslechtering van de ruis bij hoge freqenties. Je kunt zo de resolutie van 24 bits in een 16 bits woord stoppen, maar alleen bij lage frequenties en dat gaat ten koste van de ruis bij hoge frequenties. De oorspronkelijke SBM van Sony is precies dat -> 20 bits resolutie in een 16 bits woord stoppen

dddac · Bericht door **dddac** » vr 20 okt 2006, 21:48

Mijn 2 cents voor dit topic:

1. NOS of OS beter? kan je niet per se beantwoorden, het gaat om de implementatie avn het gehele concept

2. Veel NOS, zijn zeer simpel met extreem weinig (goeie) komponenten in de signaal weg te realiseren. Als je dit goed doet, heb je voor een klein budget een hele goeie DAC, die in de regel veel beter klingt als een OS DAC volgens de datasheet voorbeelden opgebouwd.

3. Er zijn wel degelijk OS ontwerpen, die zeer goed zijn geimplementeerd, die een NOS DAC gewoon voorbijspelen. Punt is wel, dat ze dan 10 tot 100 x duurder zijn

Zelf heb ik meer dan 1 DAC van deze soorten gebouwd en beluisterd en kom tot deze konklusies.

Wil je het aller aller beste, heb ik toch weer OS gehoord voor veel geld. Zet je een goed opgebouwde NOS tegenover een even kostbare OS DAC legt deze het meestal af. TOV standaard CD spelers is een NOS dac bijna altijd een vorse verbetering....

MVG

doede

SSassen · Bericht door **SSassen** » za 21 okt 2006, 0:19

Doede,

Wil je het aller aller beste, heb ik toch weer OS gehoord voor veel geld. Zet je een goed opgebouwde NOS tegenover een even kostbare OS DAC legt deze het meestal af. TOV standaard CD spelers is een NOS dac bijna altijd een vorse verbetering....

Ik ga daar in zoverre in mee dat de implementatie van de gemiddelde CD-speler dusdanig slecht in elkaar steekt dat je inderdaad winst boekt met een nette externe DAC voorzien van een stabiele klok etc. NOS is natuurlijk vooral snel en simpel en biedt per saldo een prima resultaat voor een lage prijs, de TDA1543 is daar natuurlijk 't schoolvoorbeeld van.

Zet je een dergelijke DAC echter naast een DAC voorzien van een asynchrone SRC, een dejitter schakeling icm. een goede multibitter (PCM1704, AD1862, TDA1541, etc) of een delta-sigma (PCM1792/94/96, AK4395/96, CS4397/98, etc) dan zijn de verschillen gelijk duidelijk, vooral wat resolutie en detail betreft. Kortom, alle waar naar z'n geld, maar ik ben 't met je eens als je stelt dat er tien ~ vijftien jaar terug betere CD-spelers werden ontworpen en gemaakt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

marconist · Bericht door **marconist** » zo 22 okt 2006, 19:32

SSassen schreef:
Zet je een dergelijke DAC echter naast een DAC voorzien van een asynchrone SRC, een dejitter schakeling icm. een goede multibitter (PCM1704, AD1862, TDA1541, etc) of een delta-sigma (PCM1792/94/96, AK4395/96, CS4397/98, etc) dan zijn de verschillen gelijk duidelijk, vooral wat resolutie en detail betreft.

Die dingen zitten toch al een paar jaar in één doosje?
Wat ouder wellicht, maar deze:

http://www.maverickaudio.com/en/product ... P1026.html

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 23 okt 2006, 9:21

Marconist? Wat wilde je zeggen met je opmerking? Sample rate convertors zijn er alleen nog maar als losse IC's hoor, niet compleet met DAC etc.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

marconist · Bericht door **marconist** » ma 23 okt 2006, 10:37

SSassen schreef:
Marconist? Wat wilde je zeggen met je opmerking? Sample rate convertors zijn er alleen nog maar als losse IC's hoor, niet compleet met DAC etc.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Hm, het ging mij niet zozeer om de conversiemogelijkheden, danwel om het DAC gebeuren.
Zag trouwens nu net dat je zelf al een aantal van die dingen in je bericht aangaf ......

Waar het mij wel om gaat, is dat ik denk dat met de huidige geïntegreerde DAC's een hoop van de problemen met de "oudjes" zoals de TDA 1541 al zijn weggenomen en je je dus in het DIY circuit beter kan focussen op de nieuwere componenten. Dat je daarbij eventueel nog wil converteren, tsja, da's een keuze.

Maar ik realiseer me dat ik hiermee in wezen off-topic ga.

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 23 okt 2006, 10:50

Waar het mij wel om gaat, is dat ik denk dat met de huidige geïntegreerde DAC's een hoop van de problemen met de "oudjes" zoals de TDA 1541 al zijn weggenomen en je je dus in het DIY circuit beter kan focussen op de nieuwere componenten.

Ja en nee, ja omdat je idd. een boel minder werk hebt als een aantal zaken al aanwezig zijn, zoals een digitaal filter of de stroom-spanning (I/V) conversie in de DAC.

Nee, omdat je in een aantal gevallen graag zelf besluit welke componenten in te zetten voor een digitaal filter of bv. de I/V conversie. Ervanuit gaande dat de gemiddelde fabrikant van moderne DAC's graag een zo universeell mogelijk product op de markt zet tegen een zo gunstige mogelijke prijs ga je vooral bij die twee ingredienten een kostenbesparing zien, complexe, maar goede, digitale filters kosten nu eenmaal die-size (mm^2 van het halfgeleidende silicium substraat) idem voor goede en snelle opamps voor de I/V conversie.

Uit uitvoerige meet- en luistersessies die ik het afgelopen jaar heb gedaan aan diverse moderne en 'klassieke' DAC's blijkt toch gauw dat slechts enkele van de moderne DAC's werkelijk de oudere types voorbij kunnen streven mits er tijd en aandacht is besteed aan de implementatie van beiden. Kortom, zo zwart-wit als jij 't stelt is 't zeker niet.

Productietechnisch gezien, vanuit het perspectief van een fabrikant van audio apparatuur, geef ik je gelijk. Maar als hobbyist ben je natuurlijk niet gebonden aan het feit of een DAC nog wel een courant type is en goed leverbaar is of niet, het gaat hier tenslotte om enkele stuks en geen honderdduizenden.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

marconist · Bericht door **marconist** » ma 23 okt 2006, 12:01

SSassen schreef:

Uit uitvoerige meet- en luistersessies die ik het afgelopen jaar heb gedaan aan diverse moderne en 'klassieke' DAC's blijkt toch gauw dat slechts enkele van de moderne DAC's werkelijk de oudere types voorbij kunnen streven mits er tijd en aandacht is besteed aan de implementatie van beiden. Kortom, zo zwart-wit als jij 't stelt is 't zeker niet.

Productietechnisch gezien, vanuit het perspectief van een fabrikant van audio apparatuur, geef ik je gelijk. Maar als hobbyist ben je natuurlijk niet gebonden aan het feit of een DAC nog wel een courant type is en goed leverbaar is of niet, het gaat hier tenslotte om enkele stuks en geen honderdduizenden.

Point taken.
Tsja, ik moet wel toegeven, dat ik tegenwoordig de soldeerbout nog maar zelden ter hand neem en inderdaad sneller naar de "kant-en-klaar" oplossing grijp. En specs zijn dan mijn leidraad.

Hoewel er natuurlijk een hoop shit op de markt is, vind ik toch wel dat menig fabrikant toch wel voor kwaliteitscomponenten gaat in z'n betere producten en dat het "grote huilen" van de 90'er (en misschien ook 80'er) jaren wel over mag zijn.
Neemt niet weg, dat ik zelfbouw/ontwerp nog altijd met genoegen zie! Al heb ik soms wel wat te zeuren .....

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 23 okt 2006, 12:05

Hoewel er natuurlijk een hoop shit op de markt is, vind ik toch wel dat menig fabrikant toch wel voor kwaliteitscomponenten gaat in z'n betere producten en dat het "grote huilen" van de 90'er (en misschien ook 80'er) jaren wel over mag zijn.

Mja, misschien gebruiken ze wel kwaliteitscomponenten, maar dan gaat 't meestal fout in de implementatie. Van 't weekend een (nieuwe) DCD-1500AE van Denon van binnen bekeken, een SACD-speler van ruim 600-euro. De fouten die je daarin tegenkomt wat PCB layout, klok distributie, analoge filtering en de voeding betreft zijn toch wel schrijnend. Weinig andere fabrikanten doen 't beter overigens (incl. Marantz, Sony, etc.). En wat die specs betreft, meet jij ze na? Nee, en dat weet de fabrikant ook

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

marconist · Bericht door **marconist** » ma 23 okt 2006, 12:32

SSassen schreef:
En wat die specs betreft, meet jij ze na? Nee, en dat weet de fabrikant ook

Eh ja.

Maar wel té primitief wellicht, en ik houd zeker rekening met (enige) overdrijving in de specs.
Maar ja, ik mis zo'n prachtige AP-doos.