Tumos - stabiel of niet stabiel, dat is de vraag

Bericht door **KT88** » vr 13 okt 2006, 21:37

Forum?

Montana schreef:

Goh een versterker ontwerpen aan de hand van: "wat klinkt lekkerder" i.p.v. afgaan op vervormingscijfers en andere gegevens gewonnen met simulaties en metingen, lijkt mij toch niet de juiste methode. Een perfecte luidspreker hoor je in ieder geval niet op die manier te ontwerpen! Liever een middentoner met veel K2, dan klinkt het wat warmer?

Bij mij is het een mix van beide, ik ontwerp, reken uit, bouw, meet en luister, modificeer, meet en luister, enz.

Mits ik voldoende tijd heb, de WK versterker kreeg die tijd niet, maar dat concept is zo beproefd dat het vrijwel niet fout kan gaan.
Met buizen bouwen is sowieso simpeler.

Bij het ontwerpen van een relatief complex ding als Sander Sassen's klasse A versterker denk ik dat het onontkoombaar is om eerst te simuleren, dan te bouwen, te meten, te modificeren, meten, en dan gaan luisteren.
Evt. de laatste stappen nog enkele malen herhalen.

Maar meten en luisteren gaan prima hand in hand, en bij velen komt daar als eerste stap nog simuleren bij.

Waarom zou dat elkaar moeten bijten? Dat snap ik niet.

Bericht door **jeroen_d** » vr 13 okt 2006, 21:50

Dat zegt ook niemand. Ook wordt bij herhaling beweert dat die Tumos juist wél goed meet. Wat dan voldoende goed is wordt in de discussie voor het gemak maar even buiten beschouwing gelaten

. Als dat wel gedaan wordt, dan zal blijken dat het subjectieve kamp uiteindelijk toch gewoon genoegen neemt met, ik roep maar wat, 1% vervorming als het maar klinkt. En dat dat beter klinkt dan 0.1% vervorming omdat daarvoor tegenkoppeling nodig is. @fgroen: inderdaad in een regellus en ik bedoel geen lokale tegenkoppeling. Dat laatstse is evident in een buffer. Wellicht wel nuttig opgemerkt van je voor de wat minder ingewijden...

Zelf weet ik het nog niet, te weinig ervaring op mijn eigen systeem met verschillende versterkers. Wordt leuk uitproberen de komende jaren nu mijn speakers af zijn. Zeker als het om het midden en hoog gaat, heb ik magie gehoord van niet tegengekoppelde buizen in een versterker van doppedoos die ik niet hoor in versterkers die wel tegengekoppeld zijn. Maar dat was met specifieke muziek en ik ga eens uitgebreid en langer luisteren wat zoiets doet met klassieke muziek waar een ongekleurd geluid voor mij tot nu toe van het grootste belang is.

Jan Deckers · Bericht door **Jan Deckers** » vr 13 okt 2006, 21:58

Sassen,

het scharen van Doede en Triode Dick onder mensen die op hun gehoor aan het werk gaan getuigt m.i. van totale onwetendheid (en of desinteresse). Als er 2 mensen rekenen, meten, proberen, luisteren (ja ook dat doen ze) en weer meten, rekenen, denken, rusten en weer denken zijn zij het wel.
Ik hoop dat je toch eens iets meer je verdiept in de werkwijze van collega-ontwerpers/ bouwers. Het kan zijn dat je moeite hebt om met woorden uit te drukken wat je graag zou willen verkondigen, maar om daar nu anderen te bestempelen tot iets waar je niet van kunt weten of ze zo zijn gaat me toch te ver. Ik ken beiden en weet hoe ze (wetenschappelijk!) te werk gaan. ls dit niet zo in jouw straat past, tot daar aan toe, maar laat anderen in dit geval in hun waarde. Nogmaals heb je metingen gedaan aan Tumos, of metingen gezien?
Heb je Tumos gehoord, en getest? Of alleen gesimuleerd?

Bericht door **KT88** » vr 13 okt 2006, 22:06

jeroen_d schreef:
Zelf weet ik het nog niet, te weinig ervaring op mijn eigen systeem met verschillende versterkers. Wordt leuk uitproberen de komende jaren nu mijn speakers af zijn. Zeker als het om het midden en hoog gaat, heb ik magie gehoord van niet tegengekoppelde buizen in een versterker van doppedoos die ik niet hoor in versterkers die wel tegengekoppeld zijn. Maar dat was met specifieke muziek en ik ga eens uitgebreid en langer luisteren wat zoiets doet met klassieke muziek waar een ongekleurd geluid voor mij tot nu toe van het grootste belang is.

Even terzijde: er is tegenkoppeling en er is tegenkoppeling, en tegelijkertijd ook weer niet.
Het fenomeen "tegenkoppeling" is onontkoombaar, er bestaat geen versterker zonder tegenkoppeling.
Wat velen echter bedoelen is "overall" of "loop" tegenkoppeling, van uitgang naar (inverterende) ingang, en voor sommigen is dat zoiets als de duivel met Belzebub uitbannen.
En dat is nonsens.

Of tegenkoppeling nu locaal, degeneratief, nested of overall is, het is er altijd en het werkt gewoon.

Overigens heeft mijn "WK" ook geen "overall" feedback Jeroen.....

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 13 okt 2006, 22:28

Jan,

Ik vind 't prima dat je een discussie wilt voeren over hoe ik denk over andere ontwerpers, maar 't onderwerp van discussie in deze thread was de Tumos versterker. Dus als over 't eerste punt een discussie wilt voeren stel ik voor dat je een nieuw topic opent in 'De Kantine'.

Wat de Tumos betreft, ieder z'n ding, als jij d'r blij mee bent en deze versterker voldoet aan jouw verwachtingen, wie ben ik dan om jouw van gedachten te proberen veranderen? Ik geef alleen maar even aan dat als je de moeite neemt om deze versterker eens door te meten en te vergelijken met een volgens de regelen der kunst opgebouwde transistor versterker (klasse-AB, D da's niet zo van belang) je zult zien dat de Tumos aan alle kanten tekort schiet.

Daarmee vind ik 't spijtig dat iemand veel tijd en moeite steekt in 't bouwen van een nette luidspreker en dan ervoor kiest om hem met een dergelijke versterker aan te sturen, dat was de motivatie achter mijn initiele post.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 13 okt 2006, 22:30

Rob,

Dan haal je er een of andere waarschijnlijk zeer ondelegde vent als voorbeeld bij waar ik op ga googlen en vind geen spraakmakende ontwerpen die ooit iets betekend hebben in de Audio wereld.

Douglas Self geldt toch wel als een autoriteit op dit gebied, zijn boeken over hoe halfgeleider versterkers te ontwerpen gelden als een must-read op veel hoge-scholen en universiteiten. Als je wilt kan ik e.e.a. wel even voor je comprimeren in een zip-file en jouw kant op emailen? Als je dan nog vragen hebt dan hoor ik 't graag.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 13 okt 2006, 22:42

Rob,

Maar een feit blijft audio is geen wetenschap alleen.

Nee, het is ook een stuk gevoel en emotie, da's tenminste wat je probeert te creeeren door het luisteren naar een goed stuk muziek. Echter alle apparatuur die wij gebruiken voor de reproductie van dat stuk muziek is gestoeld op natuur- en wiskundige grondbeginselen, als je daar geen kennis van neemt of naast je neerlegt dan zul je dmv. vallen en opstaan (ik prefereer de term trail-and-error) iets moeten gaan ontwerpen.

Dat gaat prima voor eenvoudige schakelingen, bv. een eenvoudige buizenversterker, of een luidspreker zonder fratsen. Je zult echter merken dat zodra zaken complexer worden je alleen tot een goed eindresultaat zult komen met technische gereedschappen. Dat kan een simulator zijn (bv. SpeakerWorkshop voor een filterontwerp). een meetapparaat (bv. een oscilloscoop) of een stuk complexe wiskunde (om de overdrachtsfunctie en de loop-gain van een versterker te berekenen bv.).

Daarmee bedrijf je feitelijk wel degelijk wetenschap, want zonder de informatie die je tot je beschikking hebt dmv. juist gebruik van deze gereedschappen kom je niet tot een goed eindresultaat. Zo is bv. de kwaliteit van zelfbouw luidsprekers met sprongen vooruit gegaan sinds er eenvoudig te bedienen en betaalbare meetsoftware beschikbaar is waarmee de bouwer zelf aan 't meten kan gaan. Vroeger kon je alleen adhv. luisteren en doorekenen proberen een ontwerp te perfectioneren.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Jan Deckers · Bericht door **Jan Deckers** » za 14 okt 2006, 8:34

Beste Sassen,

kun je mij dan zeggen wat de gemeten tekortkomingen zijn.
Ik weet dat de dempingsfactor laag is, dit is overigens express zo gadaan om mooi aan te sluiten bij een buizen SE versterker.
Moet ik de vervormingscijfer hebben om te weten of de versterker slecht is? Of the frequency-response? FFT ? Waaraan kan ik aflezen of de versterker slecht is?

SSassen · Bericht door **SSassen** » za 14 okt 2006, 10:09

Jan,

Ik ga hier eens heel kort door de bocht zijn, m'n excuses als ik je daarmee koud op je dak kom vallen, maar ik weet niet hoe ik 't anders moet zeggen.

Zaken die er bij iedere versterker toe doen zijn vervormingscijfers en dan met name de THD versus frequentie plot bij bv. 1W. 10W en 50W, de THD versus uitgangsvermogen plot maar ook de plot van de frequentie respons bij diverse belastingen bv. 4, 8 en 16-ohm. De IMD vervorming die volgt uit twee testtonen van bv. 19 en 20KHz, etc. etc.

...... dat een dergelijk eenvoudig ontwerp op al deze vlakken slecht zal presteren, en daarmee per saldo een slechte versterker is, zeker als daarmee een luidspreker wordt aangestuurd met een gedeeltelijk inductief karakter en enkele flinke pieken in de impedantie karakteristiek ........

........ als ik de opbouw van jouw Tumos versterker bekijk zal deze in ieder geval slecht presteren, de daar gehanteerde houtje-touwje methode van bedraden is toch echt uit den boze.

Jan z'n Tumos
http://members.home.nl/deckersmoll/Tumos.htm

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

edited by MOD

Duck Twacy · Bericht door **Duck Twacy** » za 14 okt 2006, 11:39

[muggezift mode]
In mijn optiek bedrijf je wetenschap als je op basis van waarnemingen (nieuwe) theorieen/modellen opstelt en testen uitvoert die hypotheses toetsen. Het toepassen van die theorieen/modellen is op zijn best toegepaste wetenschap, maar ik zou het liever engineering willen noemen (wat een vak is).

Zo gezien is de "expirementele" aanpak eerder wetenschap (tenminste als je er ook iets van probeert te leren).
[/Mz m]

Anyway die Self bloke heeft wel humor
http://www.dself.dsl.pipex.com/
Lijkt me een goede voor de links pagina van het zelfbouw forum (niet het stoomlocomotieven gedeelte

)

Aardige samenvatting van de 2 stromingenin audioland: http://en.wikipedia.org/wiki/Audiophile

edit typo's

Bericht door **jeroen_d** » za 14 okt 2006, 11:41

SSassen schreef:
de daar gehanteerde houtje-touwje methode van bedraden is toch echt uit den boze.

Ik neem aan dat je bedoelt hoe de draden liggen, niet het feit dat het hardwired is opgebouwd. Want dat maakt op het oog altijd houtje-touwtje indruk hoewel het juist heel goed kan zijn.

SSassen · Bericht door **SSassen** » za 14 okt 2006, 11:54

Jeroen?

Ik neem aan dat je bedoelt hoe de draden liggen, niet het feit dat het hardwired is opgebouwd. Want dat maakt op het oog altijd houtje-touwtje indruk hoewel het juist heel goed kan zijn.

Nee, ik bedoel de hele opbouw eigenlijk, rommelig, vol met fouten, kijk bijvoorbeeld eens hoe de gelijkrichter is opgebouwd en aangesloten, etc. ..................

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

edited by MOD

Bericht door **jeroen_d** » za 14 okt 2006, 12:02

Ok, duidelijk, ik zou het inderdaad ook niet durven om zo een gelijkrichterbrug op te bouwen.

SSassen · Bericht door **SSassen** » za 14 okt 2006, 12:10

Duck Twacy,

Even een quote van Wikipedia die ik volledig onderschrijf:

Many subjectivists admit that, like with many other hobbies, their pastime contains a measure of cultish behavior. They may also admit that there is charlatanry among some vendors.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Jan Deckers · Bericht door **Jan Deckers** » za 14 okt 2006, 12:38

........ wat is dan nog een acceptabele THD waarde volgens jouw om niet meteen vewrschrikkelijk te zijn.

1% THD, 0.5 % ?

..................................

editen by MOD

Jan Deckers · Bericht door **Jan Deckers** » za 14 okt 2006, 12:43

Weet ik nog niet wat acceptabele THD waardes zijn. Iemand anders misschien?

SSassen · Bericht door **SSassen** » za 14 okt 2006, 13:11

Jan,

Ik ga 't nog een keer proberen, immers, de aanhouder wint. Een THD waarde roepen is zo zinloos als zeggen dat alle buizenversterkers goed klinken. THD is namelijk een maat voor de vervorming, maar zonder erbij te vermelden bij welke frequentie, of welk frequentiegebied, er gemeten is is deze waarde feitelijk nietszeggend.

Het is precies 't zelfde als iemand roept dat zijn luidsprekers tot wel 20Hz doorlopen. Dat zegt mij nog niks, want belangrijk is om daarbij te weten met welke geluidsdruk, en hoe deze geluidsdruk zich verhoudt tot de geluidsdruk bij bv. 100Hz, 1KHz, etc. Je begrijpt hopelijk waar ik heen wil.

Kortom, ik kan je vraag niet beantwoorden, behalve door te zeggen, THD liefst zo laag mogelijk en constant over 't gehele weer te geven frequentiegebied.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Duck Twacy · Bericht door **Duck Twacy** » za 14 okt 2006, 15:06

Interssant in dit verband zijn wellicht de artikelen van Jean Hiraga

http://stereophile.com/reference/406howard/
http://www.tcaas.btinternet.co.uk/hiraga.htm

Bericht door **Henkjan** » za 14 okt 2006, 16:54

laten we wel beleefd blijven ajb... opmerkingen die niets toevoegen aan de inhoud van wat je zegt graag achterwege laten. (ik zal zo eens wat opschonen, niet dat de delen die ik weghaal individueel over de schreef gaan, maar zie het als voorbeeld wat ik bedoel)

nog ff een observatie van een neutrale toeschouwer (ik weet nix van versterkers, dus kan hier makkelijk neutraal blijven): voorlopig zie ik beide partijen wegblijven van de concrete cijfers.... kan misschien iemand eens wat meetresultaten van de versterker posten? ik denk dat we dan verder komen dan heen en weer twijfels aan elkaars verstand gooien, we weten nu wel dat er verschillen van inzicht zijn in hoe een versterker te ontwerpen....

Bericht door **KT88** » za 14 okt 2006, 17:47

SSassen schreef:
...... dat een dergelijk eenvoudig ontwerp op al deze vlakken slecht zal presteren, en daarmee per saldo een slechte versterker is, zeker als daarmee een luidspreker wordt aangestuurd met een gedeeltelijk inductief karakter en enkele flinke pieken in de impedantie karakteristiek ........

........ als ik de opbouw van jouw Tumos versterker bekijk zal deze in ieder geval slecht presteren, de daar gehanteerde houtje-touwje methode van bedraden is toch echt uit den boze.

Jan z'n Tumos
http://members.home.nl/deckersmoll/Tumos.htm

Hmmm......dan zul je wel gruwelen van mijn WK en hybride versterkers

Op de vraag over wat meetcijfers:
WK buizenversterker: THD overwegend 2H oplopend tot aan een 0.2% bij 10 watt, daarboven neemt vnl. 3H toe tot THD van 0.5 % bij 15 watt, daarboven neemt 3H het over tot aan clipping (ca. 1 % bij 20 watt).
Hogere harmonischen verwaarloosbaar.
Dit alles bij een resistieve belasting van 4 ohm met een C in parallel van 100 nF.
Bandbreedte 15 Hz-50 kHz -3dB zonder global feedback, bij 1 watt.
Aanvulling: vervormingen gemeten bij 1 kHz, bij 20 Hz en 20 kHz is dit enkele factoren slechter......

Voorwaar geen cijfers om mee thuis te komen

Gemeten met de (gecalibreerde) Rohde & Schwarz audio analyzer FAT3 en een Philips PM3310 scoop.

ecc · Bericht door **ecc** » za 14 okt 2006, 23:52

SSassen schreef:
Rob et al,

D'r zijn duidelijk twee stromingen binnen de zelfbouw en commerciele audio, d'r zijn mensen die wars zijn van metingen en specificaties en op 't gehoor aan de slag gaan, vaak met de 'more-is-less' benadering. Ik schaar Doede, Triode Dick en nog een aantal mensen daaronder. De meningen over of de door hun ingeslagen weg de juiste is lopen echter uiteen.

Ik zou op zich nog best mee kunnen gaan in Doede's/Triode Dicks benadering, als ......

[de rest verwijderd door MOD met t verzoek om t wat vriendelijker en meer op inhoud te herschrijven....]

ecc · Bericht door **ecc** » za 14 okt 2006, 23:54

KT88 schreef:
SSassen schreef:

Op de vraag over wat meetcijfers:
WK buizenversterker: THD overwegend 2H oplopend tot aan een 0.2% bij 10 watt, daarboven neemt vnl. 3H toe tot THD van 0.5 % bij 15 watt,.

Droool....

Rob Dingen · Bericht door **Rob Dingen** » zo 15 okt 2006, 10:40

Hoi Sander

Ik ga hier ook eens kort door de bocht wezen sorry het is niets persoonlijks.

...... dat een dergelijk eenvoudig ontwerp op al deze vlakken slecht zal presteren, en daarmee per saldo een slechte versterker is, zeker als daarmee een luidspreker wordt aangestuurd met een gedeeltelijk inductief karakter en enkele flinke pieken in de impedantie karakteristiek ........

........ als ik de opbouw van jouw Tumos versterker bekijk zal deze in ieder geval slecht presteren, de daar gehanteerde houtje-touwje methode van bedraden is toch echt uit den boze.

Natuurlijk zit er ergens een kern van waarheid in je verhaal maar je hebt tot nu toe al zoveel onzin uitgesproken wat kant nog wal raakt zeker de laatste hierboven staande uitspraken.
Hoezo is die versterker niet goed gebouwd?
Hoezo fouten hij werkt toch en Jan zit er naar te luisteren.
Ik zeg niet dat het bouwen iets beter kan maar de basis van de opbouw is prima en geeft vaak minder problemen zeker op lange termijn als printen.
Tot nu toe in dit topic ben je met nog geen een gefundeerde opmerking over de Tumos gekomen alleen subjectief.
Als je nu eens leergierig was en verbaasd waarom zoiets misschien wel eens goed zou klinken kon je er nog iets uit leren wat je later misschien nog eens kan gebruiken.
Voer het apparaat eens in in je simulatie progje en kom er dan op terug met feiten die waarschijnlijk nog niets zeggen over de klank maar dan hebben we iets.
Maar waarschijnlijk blijft het bij simuleren en perfecte vervormings arme versterkers te bouwen die misschien wel goed klinken of ook niet.

Rob

SSassen · Bericht door **SSassen** » zo 15 okt 2006, 11:34

Rob,

maar je hebt tot nu toe al zoveel onzin uitgesproken wat kant nog wal raakt

Ik denk eerder dat de essentie van mijn posts je ontgaan, daarvoor moet je namelijk wel enigzins bekend zijn met de ins-en-outs van hoe een versterker in elkaar steekt. Vandaar ook mijn aanbod om je het boek van Douglas Self even toe te sturen via email, als je de moeite neemt om dat eens door te lezen vallen de diverse puzzelstukjes vanzelf op hun plaats.

Hoezo is die versterker niet goed gebouwd?
Hoezo fouten hij werkt toch en Jan zit er naar te luisteren.
Ik zeg niet dat het bouwen iets beter kan maar de basis van de opbouw is prima en geeft vaak minder problemen zeker op lange termijn als printen.

Ik kan al beginnen bij de montage van de gelijkricht diodes en de bedrading van de buffer elco's. De laad-ontlaadstromen, en daarmee het sterk wisselende (ook hoogfrequente) strooiveld dien je zo klein mogelijk te houden, dwz. het totale omsloten oppervlak van de gelijkricht diodes en de bufferelco's dient tot een absoluut minimum gereduceerd te worden, dat is hier absoluut niet 't geval.

Dan zijn er nog zat andere punten waar ik toch stevig van moet fronsen, maar ik ga hier geen cursus versterker bouwen geven. Let wel het zijn in dit geval geen punten waardoor de versterker niet zou werken, maar wel punten die van een matige versterker een goede versterker kunnen maken. Da's het probleem met veel van dergelijke zelfbouwprojecten, 't werkt allemaal wel, maar hangt met kroonstenen of met meters draad aan elkaar en is derhalve nimmer goed tot uitmuntend.

Zou je een dergelijk opgebouwde versterker eens naast een identieke, maar volgens de regels der kunst opgebouwde, versterker zetten en van voor tot achter doormeten dan zie je wezenlijke verschillen tussen de SNR, THD, brom, etc. soms wel in de orde van grote van tientallen dB's. Kijk eens naar mijn zelfbouwprojecten en de aandacht voor detail die je daarin terugziet, da's niet voor niks, ik haal in de regel altijd de specificaties die voorop zijn opgesteld, soms zelfs meer dan dat.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Jan Deckers · Bericht door **Jan Deckers** » zo 15 okt 2006, 12:41

En toch vind ik het raar dat dhr. Sassen alles weet van mijn versterker en hoe deze bij wijze van spreke gemeten is. Overigens zou het netjes zijn van de Moderator om ook de post over Doede en Triode Dick te verwijderen waarin wordt gesuggereerd dat deze slechts op hun oren aan het werk zijn en niet meten o.i.d. Kent dhr. Sassen Doede en Triode Dick zo goed persoonlijk, en hun respectievelijke werkbanken?

Sassen gaat van een (slechte) foto uit die nog op mijn site staat waarvan hij niet weet of dit de huidige toestand is, blijft hameren op de diodes goed of slecht maar ontwijkt tot nu toe mijn vragen over wat er beter kan....(m.i.). Dhr. Sassen blijft m.i. van zijn kerktoren blazen zonder een meetplaatje gezien te hebben van mijn Tumos. En ja, ik weet ook dat de voeding nog beter kan, maar ik hoor al geen brom (al zijn de 100hz resten toch op -86dB te vinden, dus dat kan beter).

En nee, ik luister er alleen af en toe eens na, gewoon gebouwd voor de lol. En raad anderen aan om deze ook eens te bouwen, en te luisteren. Leuk joh. Lekker houtje, touwtje en er komt nog geluid uit ook...