Oeps, zit ik alweer in Sander's vaarwater
Sneak-preview, superlatieve klasse-A
Moderator: Beheerdersteam
- voodooless
- Berichten: 4775
- Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
- Locatie: Arnhem
- Contacteer:
- SSassen
- Berichten: 11528
- Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
- Locatie: Zuidoostbeemster
- Contacteer:
Christiaan,
Persoonlijk heeft SMD ook mijn voorkeur, het bestukken van een print gaat veel sneller en netter, en daarnaast boek je uiteraard duidelijk winst in de afmetingen van een schakeling.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Wellicht? Daarmee scherm je echter wel een heel groot deel van aspirant bouwers af, om over de verkrijgbaarheid van de diverse onderdelen nog maar niet te spreken. Foutzoeken (zoals Bruno ook al schreef) wordt ook een stuk lastiger en voor hobbyisten met slechte ogen is dit natuurlijk ondoenlijk.komt et voor de liefhebbers ook nog een SMD versie? lijkt me wel grappig zo'n printje dat in oppervlak net zo groot is als de vier torren
Persoonlijk heeft SMD ook mijn voorkeur, het bestukken van een print gaat veel sneller en netter, en daarnaast boek je uiteraard duidelijk winst in de afmetingen van een schakeling.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
- voodooless
- Berichten: 4775
- Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
- Locatie: Arnhem
- Contacteer:
Dat lijkt me geen probleem. Ook als de Classe A veel beter is, is er voor beiden gewoon bestaansrecht. Ten eerste zullen de doelgroepen vermoedelijk anders zijn, en ten tweede zullen ze in twee verschillende prijsklassen liggen. Ik kan me niet voorstellen dat die Classe A goedkoper zal zijn dan een UcD, ook al maak je hem helemaal zelf. Vooral voeding en koeling zullen een fixe smak geld gaan kosten lijkt me. Velen zullen ook zo'n mooie kachel niet in huis willen hebben om energietechnische redenen en toch geruchgrijpen op een AB amp of classe D.sphere schreef:Gaan jullie dit ding nog vergelijken met een superlatieve UcD? Of snijd ik nu een gevoelig onderwerp aan...
- SSassen
- Berichten: 11528
- Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
- Locatie: Zuidoostbeemster
- Contacteer:
Sphere,
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Zoals Christiaan (voodoolees, aka. deepspace) al aangeeft hebben beide bestaansrecht. De klasse-A blinkt uit door een extreem lage vervorming en een opbouw die feitelijk no-compromise is op een aantal punten. Kwa kosten zit er wel een groot verschil, zeker gezien de behoefte voor een forse lap koellichaam voor de klassse-A versterker etc.Gaan jullie dit ding nog vergelijken met een superlatieve UcD? Of snijd ik nu een gevoelig onderwerp aan...
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
-
Bruno
- LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
- Berichten: 130
- Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
- Locatie: Rotselaar, België
Nou dan zal ik me ook maar aansluiten, zeker?
Mijn doel met deze klasse A versterker is een zuivere "referentie" te maken, maar dan wel in de meest letterlijke zin: een maatstaf waaraan alle anderen afgemeten kunnen worden. Niet noodzakelijk in luistergenot, wel in transparantie en ongekleurdheid (en vermoedlijk ook saaiheid
). Een andere versterker kan best mooier klinken, maar dan weet je met zekerheid dat het om een eufonische vervorming gaat, en dan kan je tenminste bewust kiezen of je dat zo wil of niet.
In commerciële zin betekent "referentie" al te vaak "het mooiste wat ons bedrijf kan", maar in dit geval is de insteek "zó correct dat er objectief niets meer op aan te merken is".
De audio-objectivist in mij gelooft namelijk stellig dat eens de vervorming goed en wel beneden de -130dB zit (0.00003%) voor alle audiofrequenties en tot een deftig vermogen (tientallen W), je noodzakelijkerwijs alle details hebt moeten meenemen die anders alleen bij luisterproeven aan het licht komen, en de versterker met zekerheid het signaal zonder enig hoorbaar verlies of kleuring omzet. Nou ja, naast vervorming is er ook ruis, in- en uitgangsimpedantie, CMRR, PSRR, enz..., die ook buiten enige discussie moeten staan.
De "proof of the pudding" is dat je de versterker aan een speaker en een bron aansluit, en met een supergoed opnametoestel gelijktijdig ingang en uitgang opneemt. Die 2 opnames kan je dan vergelijken in een luisterproef. Hoor je geen verschil, dan is de versterker werkelijk een referentie.
Het ontwerp zoals dat in de elektuur audiospecial komt is de eerste aanzet, maar om aan alle eisen van een "referentie" te voldoen, is dit nog maar halfweg. Met name de vervorming is nog te hoog (0.0003% is het laatste wat ik gemeten heb) en de ingangsimpedantie nog te laag om met alle bronnen goed te werken. En als je de ingangsimpedantie verhoogt, gaat ook de vervorming weer omhoog.
Kortom, de insteek is om met stapvoetse uitbreidingen wél tot dat eindpunt te komen. Als de elektuurredactie ermee instemt, wordt e.e.a. een vervolgverhaal. Je behoudt de bestaande print, maar er komt extra electronica bij (extra electronica voor minder kwaliteitsverlies? kan écht!)
Eens van zo'n ding vaststaat dat het een referentie is, dus als er zelfs met een reële luidspreker aan de uitgang geen verschil meer te horen is tussen in- en uitgang, is dit een werktuig om andere versterkerontwerpen aan te toetsen (ik noem maar wat, een UcD of zo). Hoewel superspecificaties naar mijn mening wel een voldoende voorwaarde zijn voor transparantie, ze zijn waarschijnlijk geen nodige voorwaarde. Sommige analoge bandopnemers leveren daar dagelijks bewijs van. Dus als ik vervolgens een klasse D bak kan maken die niet of nauwelijks te onderscheiden is van de referentie, ben ik meteen zeker dat die écht goed is. Intussen kan die dan wel 1kW leveren, past hij in een schoenendoos en kan hij voor een fractie van de prijs gemaakt worden.
Voor mij is het bestaansrecht van de klasse A versterker precies dat het me toestaat het bestaansrecht van mijn klasse D versterkers te vergroten!
Mijn doel met deze klasse A versterker is een zuivere "referentie" te maken, maar dan wel in de meest letterlijke zin: een maatstaf waaraan alle anderen afgemeten kunnen worden. Niet noodzakelijk in luistergenot, wel in transparantie en ongekleurdheid (en vermoedlijk ook saaiheid
In commerciële zin betekent "referentie" al te vaak "het mooiste wat ons bedrijf kan", maar in dit geval is de insteek "zó correct dat er objectief niets meer op aan te merken is".
De audio-objectivist in mij gelooft namelijk stellig dat eens de vervorming goed en wel beneden de -130dB zit (0.00003%) voor alle audiofrequenties en tot een deftig vermogen (tientallen W), je noodzakelijkerwijs alle details hebt moeten meenemen die anders alleen bij luisterproeven aan het licht komen, en de versterker met zekerheid het signaal zonder enig hoorbaar verlies of kleuring omzet. Nou ja, naast vervorming is er ook ruis, in- en uitgangsimpedantie, CMRR, PSRR, enz..., die ook buiten enige discussie moeten staan.
De "proof of the pudding" is dat je de versterker aan een speaker en een bron aansluit, en met een supergoed opnametoestel gelijktijdig ingang en uitgang opneemt. Die 2 opnames kan je dan vergelijken in een luisterproef. Hoor je geen verschil, dan is de versterker werkelijk een referentie.
Het ontwerp zoals dat in de elektuur audiospecial komt is de eerste aanzet, maar om aan alle eisen van een "referentie" te voldoen, is dit nog maar halfweg. Met name de vervorming is nog te hoog (0.0003% is het laatste wat ik gemeten heb) en de ingangsimpedantie nog te laag om met alle bronnen goed te werken. En als je de ingangsimpedantie verhoogt, gaat ook de vervorming weer omhoog.
Kortom, de insteek is om met stapvoetse uitbreidingen wél tot dat eindpunt te komen. Als de elektuurredactie ermee instemt, wordt e.e.a. een vervolgverhaal. Je behoudt de bestaande print, maar er komt extra electronica bij (extra electronica voor minder kwaliteitsverlies? kan écht!)
Eens van zo'n ding vaststaat dat het een referentie is, dus als er zelfs met een reële luidspreker aan de uitgang geen verschil meer te horen is tussen in- en uitgang, is dit een werktuig om andere versterkerontwerpen aan te toetsen (ik noem maar wat, een UcD of zo). Hoewel superspecificaties naar mijn mening wel een voldoende voorwaarde zijn voor transparantie, ze zijn waarschijnlijk geen nodige voorwaarde. Sommige analoge bandopnemers leveren daar dagelijks bewijs van. Dus als ik vervolgens een klasse D bak kan maken die niet of nauwelijks te onderscheiden is van de referentie, ben ik meteen zeker dat die écht goed is. Intussen kan die dan wel 1kW leveren, past hij in een schoenendoos en kan hij voor een fractie van de prijs gemaakt worden.
Voor mij is het bestaansrecht van de klasse A versterker precies dat het me toestaat het bestaansrecht van mijn klasse D versterkers te vergroten!
Grappig dat je dat zegt..........Bruno schreef:<snip mooi verhaal waar ik het als techneut volledig mee eens ben>
Voor mij is het bestaansrecht van de klasse A versterker precies dat het me toestaat het bestaansrecht van mijn klasse D versterkers te vergroten!
Overigens zijn discussies als deze zeer interessant, en als ik niet net naar mijn complete set aan het luisteren/genieten was (hybrid icm. WK op 4 Magnepans) dan zou je me nog bijna overtuigen dat die -130 dB het absolute einde is
Maar effe serieus: een zeer knap staaltje werk.
Ik denk zeker deze klasse A na te gaan bouwen, en te vergelijken of het in mijn situatie ook werkelijk zo is dat deze "blameless amplifier" verandering kan brengen in mijn voorkeur voor een bepaald versterkergeluid.
Vooralsnog zijn mijn ervaringen, puur subjectief, met "blameless designs" nog altijd min of meer op een teleurstelling uitgelopen.
Misschien een Aphex Aural Exciter erbij voor die "buizensound"?
- voodooless
- Berichten: 4775
- Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
- Locatie: Arnhem
- Contacteer:
Bruno,Bruno schreef:
De audio-objectivist in mij gelooft namelijk stellig dat eens de vervorming goed en wel beneden de -130dB zit (0.00003%) voor alle audiofrequenties en tot een deftig vermogen (tientallen W), je noodzakelijkerwijs alle details hebt moeten meenemen die anders alleen bij luisterproeven aan het licht komen, en de versterker met zekerheid het signaal zonder enig hoorbaar verlies of kleuring omzet. Nou ja, naast vervorming is er ook ruis, in- en uitgangsimpedantie, CMRR, PSRR, enz..., die ook buiten enige discussie moeten staan.
De "proof of the pudding" is dat je de versterker aan een speaker en een bron aansluit, en met een supergoed opnametoestel gelijktijdig ingang en uitgang opneemt. Die 2 opnames kan je dan vergelijken in een luisterproef. Hoor je geen verschil, dan is de versterker werkelijk een referentie.
Luidsprekers produceren zelf aanmerkelijk meer vervorming dan welke versterker dan ook. Het streven om de ideale versterker te bouwen is mooi maar gaat volgens mij roemloos ten onder aan kastkleuring, opbreek verschijnselen, kortom het konus geweld.
Ik heb het dan nog niet over de dubbele akoestiek gehad. Akoestiek van de luisterruimte zorgt er altijd voor dat " de waarheid" nooit benaderd wordt
Martin
- audiomanics
- Berichten: 4575
- Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
- Locatie: Appelscha
- Contacteer:
- SSassen
- Berichten: 11528
- Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
- Locatie: Zuidoostbeemster
- Contacteer:
Henkjan,
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Naar mijn weten zijn er slechts enkele en deze mate van finesse gaat uiteraard vergezeld van een hoog (haast stratosferisch) prijskaartje.zijn er overigens commerciele versterkers die deze benadering hebben, en ook in de buurt komen van de specs van dit ontwerp?
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
-
Bruno
- LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
- Berichten: 130
- Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
- Locatie: Rotselaar, België
Ik beweer nergens dat ik met een superversterker de perfecte weergave beoog. Evenmin dat de superversterker ons beduidend dichter bij dat ideaal zou brengen. Het enige wat ik beweer is dat extreem goede cijfers het aandeel van de versterker in de totale "klank" van de keten verwaarloosbaar klein maken.
Precies en enkel dat beoog ik. Zolang we met gemak het verschil tussen twee versterkers kunnen horen, is deze per definitie nog niet verwaarloosbaar, al zijn er nog honderd factoren die belangrijker zijn dan de vervorming van de versterker. Je kan met een beetje middelbareschoolwiskunde gemakkelijk aantonen dat een kleine vervormingsbijdrage van de versterker nog steeds van betekenis kan zijn in het eindresultaat, zelfs al is de vervorming van de speaker groter.
Als we het over akoestiek en zo hebben, ga ik even op een ander stokpaardje zitten. Zelfs met de perfecte speakers in de perfecte ruimte die de perfecte opname afspelen, is er nóg geen perfecte weergave. Stereoweergave veroorzaakt hooguit een redelijk geloofwaardige illusie, maar het golffront dat door 2 speakers opgewekt wordt, lijkt uiteraard (?)voor geen meter op het golffront van de originele geluidsbron. Vanop de sweet spot lijkt het best te lukken, maar als je met twee naast elkaar muziek wil luisteren is het al mis. En zelfs op de sweet spot werkt het maar zo-zo. Hoogst interessant is het te becijferen wat het verschil in frequentierespons is tussen een virtuele bron midden tussen 2 speakers en een reële bron op dezelfde plaats. Omdat geen der beide oren in het midden zit (de ene zit links van de sweet spot, de andere rechts), treedt er een sterk kamfiltereffect op aan beide oren, met als koninginnestuk een dip van zowat 6dB bij ongeveer 7kHz. Meteen komen de perfecte kamer en dito speakers in een heel ander perspectief te staan.
Kortom, de enige ware weergave is die welke exact hetzelfde signaal op de trommelvliezen opwekt als het originele geluid. Daar zijn twee "zinnige" oplossingen voor. De eerste is golffrontsynthese (en niet de gesubsamplede ééndimensionale variëteit maar wel een hele muur per 6x6mm...). De andere is hoofdtelefoonstereo met gebruikmaking van het eigen hoofd en gecalibreerde hoofdtelefoon. De eerste valt af wegens teveel kanalen. De tweede omdat we onwillekeurig het hoofd bewegen om zo de voor/achterscheiding te verbeteren. Met een hoofdtelefoon op draait het stereobeeld mee en dan krijg je meteen het achter- en in-het-hoofd-effect. Helaas kan daar bij de opname geen rekening mee gehouden worden. Einstein heeft aangetoond dat er praktische bezwaren zouden kleven aan een dergelijk arrangement.
Voorlopig is mijn bezigheid versterkers bouwen, en als ik die al uit de hele discussie kan halen, is mijn missie geslaagd.
@henkjan: De Halcro DM?? monoblokken leveren beter dan -120dB vervorming. De insteek daar is een MOSFET eindrap met een ijselijk snelle lokale regellus met daar een normale miller OTA voor. Minder goed aan deze versterkers is de PSRR en de uitgangsimpedantie bij 20kHz.
Precies en enkel dat beoog ik. Zolang we met gemak het verschil tussen twee versterkers kunnen horen, is deze per definitie nog niet verwaarloosbaar, al zijn er nog honderd factoren die belangrijker zijn dan de vervorming van de versterker. Je kan met een beetje middelbareschoolwiskunde gemakkelijk aantonen dat een kleine vervormingsbijdrage van de versterker nog steeds van betekenis kan zijn in het eindresultaat, zelfs al is de vervorming van de speaker groter.
Als we het over akoestiek en zo hebben, ga ik even op een ander stokpaardje zitten. Zelfs met de perfecte speakers in de perfecte ruimte die de perfecte opname afspelen, is er nóg geen perfecte weergave. Stereoweergave veroorzaakt hooguit een redelijk geloofwaardige illusie, maar het golffront dat door 2 speakers opgewekt wordt, lijkt uiteraard (?)voor geen meter op het golffront van de originele geluidsbron. Vanop de sweet spot lijkt het best te lukken, maar als je met twee naast elkaar muziek wil luisteren is het al mis. En zelfs op de sweet spot werkt het maar zo-zo. Hoogst interessant is het te becijferen wat het verschil in frequentierespons is tussen een virtuele bron midden tussen 2 speakers en een reële bron op dezelfde plaats. Omdat geen der beide oren in het midden zit (de ene zit links van de sweet spot, de andere rechts), treedt er een sterk kamfiltereffect op aan beide oren, met als koninginnestuk een dip van zowat 6dB bij ongeveer 7kHz. Meteen komen de perfecte kamer en dito speakers in een heel ander perspectief te staan.
Kortom, de enige ware weergave is die welke exact hetzelfde signaal op de trommelvliezen opwekt als het originele geluid. Daar zijn twee "zinnige" oplossingen voor. De eerste is golffrontsynthese (en niet de gesubsamplede ééndimensionale variëteit maar wel een hele muur per 6x6mm...). De andere is hoofdtelefoonstereo met gebruikmaking van het eigen hoofd en gecalibreerde hoofdtelefoon. De eerste valt af wegens teveel kanalen. De tweede omdat we onwillekeurig het hoofd bewegen om zo de voor/achterscheiding te verbeteren. Met een hoofdtelefoon op draait het stereobeeld mee en dan krijg je meteen het achter- en in-het-hoofd-effect. Helaas kan daar bij de opname geen rekening mee gehouden worden. Einstein heeft aangetoond dat er praktische bezwaren zouden kleven aan een dergelijk arrangement.
Voorlopig is mijn bezigheid versterkers bouwen, en als ik die al uit de hele discussie kan halen, is mijn missie geslaagd.
@henkjan: De Halcro DM?? monoblokken leveren beter dan -120dB vervorming. De insteek daar is een MOSFET eindrap met een ijselijk snelle lokale regellus met daar een normale miller OTA voor. Minder goed aan deze versterkers is de PSRR en de uitgangsimpedantie bij 20kHz.
Laatst gewijzigd door Bruno op zo 15 okt 2006, 23:39, 2 keer totaal gewijzigd.
Prima idee.SSassen schreef:Henkjan,
Naar mijn weten zijn er slechts enkele en deze mate van finesse gaat uiteraard vergezeld van een hoog (haast stratosferisch) prijskaartje.zijn er overigens commerciele versterkers die deze benadering hebben, en ook in de buurt komen van de specs van dit ontwerp?
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
De kleren van de keizer deel xxx
Probleem is dat je bij een studio-opname vaak geen idee hebt van wat het orriginele geluid en podium zou moeten zijn. alle instrumenten en zangpartijen zijn afzonderlijk opgenomen en later geeft men daar een plaastje aan, met de nodige galm, aanpassing van amplitude, klankkleur, etc.. Hoe ga je dan bepalen wanneer de weergave juist is?Bruno schreef:Als we het over akoestiek en zo hebben, ga ik even op een ander stokpaardje zitten. Zelfs met de perfecte speakers in de perfecte ruimte die de perfecte opname afspelen, is er nóg geen perfecte weergave. Stereoweergave veroorzaakt hooguit een redelijk geloofwaardige illusie, maar het golffront dat door 2 speakers opgewekt wordt, lijkt uiteraard (?)voor geen meter op het golffront van de originele geluidsbron. Vanop de sweet spot lijkt het best te lukken, maar als je met twee naast elkaar muziek wil luisteren is het al mis. En zelfs op de sweet spot werkt het maar zo-zo. Hoogst interessant is het te becijferen wat het verschil in frequentierespons is tussen een virtuele bron midden tussen 2 speakers en een reële bron op dezelfde plaats. Omdat geen der beide oren in het midden zit (de ene zit links van de sweet spot, de andere rechts), treedt er een sterk kamfiltereffect op aan beide oren, met als koninginnestuk een dip van zowat 6dB bij ongeveer 7kHz. Meteen komen de perfecte kamer en dito speakers in een heel ander perspectief te staan.
Kortom, de enige ware weergave is die welke exact hetzelfde signaal op de trommelvliezen opwekt als het originele geluid. Daar zijn twee "zinnige" oplossingen voor. De eerste is golffrontsynthese (en niet de gesubsamplede ééndimensionale variëteit maar wel een hele muur per 6x6mm...). De andere is hoofdtelefoonstereo met gebruikmaking van het eigen hoofd en gecalibreerde hoofdtelefoon. De eerste valt af wegens teveel kanalen. De tweede omdat we onwillekeurig het hoofd bewegen om zo de voor/achterscheiding te verbeteren. Met een hoofdtelefoon op draait het stereobeeld mee en dan krijg je meteen het achter- en in-het-hoofd-effect. Helaas kan daar bij de opname geen rekening mee gehouden worden. Einstein heeft aangetoond dat er praktische bezwaren zouden kleven aan een dergelijk arrangement.
- audiomanics
- Berichten: 4575
- Lid geworden op: za 08 apr 2006, 21:54
- Locatie: Appelscha
- Contacteer:
Niet dus! Voor een exacte weergave moeten we waarschijnlijk nog honderd jaar wachten tot er apparatuur is uitgevonden die, zonder luidsprekers, rechtstreeks op onze hersenen het geluidsbeeld zal projecteren en daarmee alle externe factoren als eigen huiskamer acoustiek en kleuring elimineert.rho schreef:Hoe ga je dan bepalen wanneer de weergave juist is?
Kees
Wat ik bedoel is dat zelfs de opname al helemaal kunstmatig is. Als je de juiste weergave van wat er geregistreerd werd zou moeten horen zou je elk instrument en en elke zanglijk appart en na elkaar moeten gaan beluisteren.audiomanics schreef:Niet dus! Voor een exacte weergave moeten we waarschijnlijk nog honderd jaar wachten tot er apparatuur is uitgevonden die, zonder luidsprekers, rechtstreeks op onze hersenen het geluidsbeeld zal projecteren en daarmee alle externe factoren als eigen huiskamer acoustiek en kleuring elimineert.rho schreef:Hoe ga je dan bepalen wanneer de weergave juist is?
Kees
Bij zulke opnames (het merendeel tegenwoordig) is het streven naar "de juiste weergave" kompleet zinloos geworden, naar mijn idee. Als het goed klinkt en het podium is zowat wat je zou verwachten dat het zou moeten zijn is het al prima. Bij klassieke muziek op live-opnames ligt dat helemaal anders natuurlijk. Er zijn nog wel artiesten die opnames doen van een samenspel van heel de band (Neil Young doet dat nog geloof ik). Dan kan je nog een poging wagen om dat te reconstrueren wat men bij de opname gedaan heeft.
-
Bruno
- LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
- Berichten: 130
- Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
- Locatie: Rotselaar, België
Ik had het enkel en alleen over "perfecte" weergave van een akoestisch evenement. De aanleiding was de vraag waarom ik me bekommerde om het aantal nullen in de vervorming van een versterker als het signaal vervolgens nog imperfecte speakers en zo moest. Antwoord: gezien zelfs perfecte speakers geen correcte weergave toelaten is de vraagstelling een minder sterke undercutter dan hij lijkt.
Bij geconstrueerde klank zoals popmuziek enz draait het verhaal helemaal om: daar is geen originele akoestische gebeurtenis, de constructie gebeurt met een stereoweergavesysteem in de "feedbacklus" (waar de producer ook deel van uitmaakt). In dat geval is er sprake van correcte weergave van zodra de luisteraar hetzelfde hoort als de producer. En dat kan natuurlijk wél. Als bij de mixage eerst de stereoplaatsing en dan pas de EQ wordt ingeregeld, is ook het 7kHz probleem verholpen.
Bij geconstrueerde klank zoals popmuziek enz draait het verhaal helemaal om: daar is geen originele akoestische gebeurtenis, de constructie gebeurt met een stereoweergavesysteem in de "feedbacklus" (waar de producer ook deel van uitmaakt). In dat geval is er sprake van correcte weergave van zodra de luisteraar hetzelfde hoort als de producer. En dat kan natuurlijk wél. Als bij de mixage eerst de stereoplaatsing en dan pas de EQ wordt ingeregeld, is ook het 7kHz probleem verholpen.
OK, ik volg je.Bruno schreef:Ik had het enkel en alleen over "perfecte" weergave van een akoestisch evenement. De aanleiding was de vraag waarom ik me bekommerde om het aantal nullen in de vervorming van een versterker als het signaal vervolgens nog imperfecte speakers en zo moest. Antwoord: gezien zelfs perfecte speakers geen correcte weergave toelaten is de vraagstelling een minder sterke undercutter dan hij lijkt.
Bij geconstrueerde klank zoals popmuziek enz draait het verhaal helemaal om: daar is geen originele akoestische gebeurtenis, de constructie gebeurt met een stereoweergavesysteem in de "feedbacklus" (waar de producer ook deel van uitmaakt). In dat geval is er sprake van correcte weergave van zodra de luisteraar hetzelfde hoort als de producer. En dat kan natuurlijk wél. Als bij de mixage eerst de stereoplaatsing en dan pas de EQ wordt ingeregeld, is ook het 7kHz probleem verholpen.
- SSassen
- Berichten: 11528
- Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
- Locatie: Zuidoostbeemster
- Contacteer:
Probleem is dat je bij een studio-opname vaak geen idee hebt van wat het orriginele geluid en podium zou moeten zijn. alle instrumenten en zangpartijen zijn afzonderlijk opgenomen en later geeft men daar een plaastje aan, met de nodige galm, aanpassing van amplitude, klankkleur, etc.. Hoe ga je dan bepalen wanneer de weergave juist is?
Ik vind die vraag feitelijk niet interessant, wat voor mij een drijfveer is is eenvoudigweg het verlangen dat de weergave van het op CD, plaat, etc. opgenomen materiaal zo min mogelijk afdoet aan de feitelijke opname, dwz. dat de reproductie zoveel mogelijk identiek is aan 't origineel. Wat dan de opname zelf inhoudt, jazz, rock, pop, klassiek, roze ruis oid. maakt mij feitelijk niet zoveel uit, zolang er maar geen, of in ieder geval zo min mogelijk, beperkingen zijn aan de reproductie.Ik had het enkel en alleen over "perfecte" weergave van een akoestisch evenement. De aanleiding was de vraag waarom ik me bekommerde om het aantal nullen in de vervorming van een versterker als het signaal vervolgens nog imperfecte speakers en zo moest. Antwoord: gezien zelfs perfecte speakers geen correcte weergave toelaten is de vraagstelling een minder sterke undercutter dan hij lijkt.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Daar wou ik eigenlijk naartoe. In sommige gevallen kan je proberen het orrigineel te benaderen (het orrigineel vóór de registratie), in het andere geval is dat niet zo interessant omdat het een kunstmatig samengesteld geheel is.SSassen schreef:Probleem is dat je bij een studio-opname vaak geen idee hebt van wat het orriginele geluid en podium zou moeten zijn. alle instrumenten en zangpartijen zijn afzonderlijk opgenomen en later geeft men daar een plaastje aan, met de nodige galm, aanpassing van amplitude, klankkleur, etc.. Hoe ga je dan bepalen wanneer de weergave juist is?Ik vind die vraag feitelijk niet interessant, wat voor mij een drijfveer is is eenvoudigweg het verlangen dat de weergave van het op CD, plaat, etc. opgenomen materiaal zo min mogelijk afdoet aan de feitelijke opname, dwz. dat de reproductie zoveel mogelijk identiek is aan 't origineel. Wat dan de opname zelf inhoudt, jazz, rock, pop, klassiek, roze ruis oid. maakt mij feitelijk niet zoveel uit, zolang er maar geen, of in ieder geval zo min mogelijk, beperkingen zijn aan de reproductie.Ik had het enkel en alleen over "perfecte" weergave van een akoestisch evenement. De aanleiding was de vraag waarom ik me bekommerde om het aantal nullen in de vervorming van een versterker als het signaal vervolgens nog imperfecte speakers en zo moest. Antwoord: gezien zelfs perfecte speakers geen correcte weergave toelaten is de vraagstelling een minder sterke undercutter dan hij lijkt.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Persoonlijk vind ik ook dat het nuttiger is om de registratie zo nauwkeurig mogelijk proberen te reproduceren.
-
Bruno
- LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
- Berichten: 130
- Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
- Locatie: Rotselaar, België
De pijnlijke ironie is dus dat je een geconstrueerde mix wél correct kan weergeven (omdat het "origineel" zelf een stereoweergave is), en een akoestisch opgenomen geluid níet. Zuiver principieel. Alleen al de 7kHz dip voor virtuele bronnen in het midden van het stereobeeld is voldoende om het plaatje te verknallen.
Niet dat er niet fijn naar te luisteren is, hoor. Ik verkies zelf ook akoestische opnames boven popmixes. Maar je moet je vooral niet de illusie maken dat die ooit veel realistischer gaan klinken dan nu al het geval is.
Stereo is a flawed concept that works surprisingly well.
Niet dat er niet fijn naar te luisteren is, hoor. Ik verkies zelf ook akoestische opnames boven popmixes. Maar je moet je vooral niet de illusie maken dat die ooit veel realistischer gaan klinken dan nu al het geval is.
Stereo is a flawed concept that works surprisingly well.
Jaja, de registratie is misschien wel correct weer te geven. Maar het "orrigineel" niet. Want dat is er eigenlijk nooit geweest. Bij een akoestische opname wel.Bruno schreef:De pijnlijke ironie is dus dat je een geconstrueerde mix wél correct kan weergeven (omdat het "origineel" zelf een stereoweergave is), en een akoestisch opgenomen geluid níet. Zuiver principieel. Alleen al de 7kHz dip voor virtuele bronnen in het midden van het stereobeeld is voldoende om het plaatje te verknallen.
Niet dat er niet fijn naar te luisteren is, hoor. Ik verkies zelf ook akoestische opnames boven popmixes. Maar je moet je vooral niet de illusie maken dat die ooit veel realistischer gaan klinken dan nu al het geval is.
Stereo is a flawed concept that works surprisingly well.
