Mensen, binnenkort wil ik beginnen aan mijn nieuwe sub, de behuizing wordt 62l gesloten met een peerless xxls12 erin. Ik heb zitten denken aan een houtsandwich van mdf en berkenmultiplex of 2 lagen mdf met zandvulling.
Wie kan me wat vertellen over de voors en tegens van beide opties en wat het beste zou zijn?
Groeten Mark
Welke constructie voor een sub
Moderator: Beheerdersteam
-
Geenius
- ZA-sponsor: Humble Homemade Hifi
- Berichten: 1810
- Lid geworden op: vr 04 mar 2005, 11:00
- Contacteer:
Voor mij is hoge massa en stijfheid belangrijk voor een sub. Ik ben momenteel bezig met twee 110 liter gesloten subs, die bouw ik op uit 10mm mdf / 18mm mdf / 1,4mm lood / 18mm mdf. Het geheel inwendig voorzien van een uitgebreide matrix. Bijgaand een foto tijdens de bouw.
Laatst gewijzigd door Geenius op ma 09 okt 2006, 15:55, 5 keer totaal gewijzigd.
Re: Welke constructie voor een sub
Vraagje waarom geen Bashoorn?..mooi gevouwen en dan met massief beuken of eikenhout als buitenkant, je laag gaat dan veer dieper en de bewegingsvrijheid is met een bashoorn ook veel groter.markje schreef:Mensen, binnenkort wil ik beginnen aan mijn nieuwe sub, de behuizing wordt 62l gesloten met een peerless xxls12 erin. Ik heb zitten denken aan een houtsandwich van mdf en berkenmultiplex of 2 lagen mdf met zandvulling.
Wie kan me wat vertellen over de voors en tegens van beide opties en wat het beste zou zijn?
Groeten Mark
Beukenhout is te krijgen bij de bouwmarkt als zijnde keukenbladen.
De resonatie van het beukenhout ligt veel hoger dan de sub weergeeft
Lekker dik 3cm en het gevouwen systeem van de hoornkonstructie zorgt voor de benodigde stijfheid.
Inwendig kun je gewoon 18mm mdf gebruiken.
T&a
Re: Welke constructie voor een sub
De complexiteit en de grootte van de constructie.terugnaaraf schreef:Vraagje waarom geen Bashoorn?
Het gaat alleen nog om de constructie, het wordt gesloten en 62L, het gaat er mij alleen nog om of ik beter 2 lagen hout op elkaar kan monteren of twee lagen hout met zand ertussen.
Groeten Mark
Met zand win je niks in een subwoofer. Twee op elkaar gelijmde MdF platen geven hetzelfde effect als 1 dikke mdf plaat. Tenslotte is mdf namelijk verlijmd, veredeld karton! Zand helpt de hoge frequenties in de behuizing te dempen, welke van een middentoner afkomstig zijn. Echt sub <80Hz moet zoals Tony aangaf goed gebraced zijn. Nu zal een 21"woofer wel wat meer nodig heben dan een 12"woofer, maar het princiepe werkt hetzelfde! Je kan ook Hdf als bracing gebruiken. Dat is een iets hardere variant van mdf. Het heeft geen nut om balkjes in de kast te zetten. Bracing moet helemaal rondom zitten in de kast.
mvg,
Montana
mvg,
Montana
Aha, dus ik zou alleen twee lagen mdf moeten pakken als ik met 1 laag niet de dikte heb die ik wil (zeg 2*18 omdat 1*36 niet te krijgen is) en liever goede bracing dan zand.
Dan valt zandvulling af en blijft bracing over. De kast wordt 62L netto, dus even op de kop af 42*42*42 inwendig (daar gaat de sub amp en de woofer vanaf, ik kan het kloppend maken met een compartiment voor de subamp). Heb ik dan voldoende als ik horizontaal en verticaal 3 bracingspanelen zet en dan een wanddikte van 36mm neem? Of meer/minder bracing en 44mm? Hoe zit het met het gewicht als ik 22mm mdf neem? Hij moet te tillen blijven, dus een max van 50-55kg zonder aan alleen hout is wel gewenst.
Groeten Mark
Dan valt zandvulling af en blijft bracing over. De kast wordt 62L netto, dus even op de kop af 42*42*42 inwendig (daar gaat de sub amp en de woofer vanaf, ik kan het kloppend maken met een compartiment voor de subamp). Heb ik dan voldoende als ik horizontaal en verticaal 3 bracingspanelen zet en dan een wanddikte van 36mm neem? Of meer/minder bracing en 44mm? Hoe zit het met het gewicht als ik 22mm mdf neem? Hij moet te tillen blijven, dus een max van 50-55kg zonder aan alleen hout is wel gewenst.
Groeten Mark
Als gewicht erg belangrijk is, zou ik de wanden iets dunner maken en meer bracing toepassen. Overdrijven is natuurlijk wel cool, maar volgens mij niet echt nodig. Twee horizontaal en twee verticaal lijkt me prima. Meer is misschien meettechnisch beter, maar of je er nog iets van hoort? Denk het niet. De kast trilt dan wellicht nog minder, maar dat valt niet op doordat de vibratie normaalgesproken al wordt gemaskeerd door het rammelen van allerlei andere zaken in de luisterruimte.
-
Geenius
- ZA-sponsor: Humble Homemade Hifi
- Berichten: 1810
- Lid geworden op: vr 04 mar 2005, 11:00
- Contacteer:
Daar ben ik het niet mee eens. De dichtheid van mdf is niet door-en-door gelijk. De buitenste lagen zijn harder, de kern is wat zachter. Door meerdere lagen met elkaar te verlijmen creeer je meerdere dichtheden waar de trillingen "doorheen" moeten, waardoor ze eerder "doodlopen" dan wanneer je 1 laag zou hebben met een constante dichtheid.Montana schreef:...Twee op elkaar gelijmde MdF platen geven hetzelfde effect als 1 dikke mdf plaat. Tenslotte is mdf namelijk verlijmd, veredeld karton! ........
-
jantje-secuur
- Berichten: 943
- Lid geworden op: wo 20 jul 2005, 14:26
- Locatie: Haarlem
Een triplex kast met om de 3 cm een triplex bracing zal verschrikkelijk stijf zijn. Toch lijkt me dit niet geschikt voor een subwoofer, omdat hij dan gaat 'dansen'. Daarom lijkt mij zand wél nuttig in een subwoofer, om ervoor te zorgen dat de kast zo inert mogelijk is.Montana schreef:Met zand win je niks in een subwoofer. ...
Het gewicht is belangrijk is die zin, dat hij wel te versjouwen moet zijn...
Er rammelt waarschijnlijk inderdaad al voldoende buiten de kast om, dus hij hoeft inderdaad niet helemaal trillingsvrij te zijn.
Dus 2 panelen bracing moet voldoende zijn? En als ik dat doe met 2 lagen mdf van 18mm voor de wanden? Is dat dan voldoende of kan ik beter voor 2*22m gaan?
Groeten Mark
Er rammelt waarschijnlijk inderdaad al voldoende buiten de kast om, dus hij hoeft inderdaad niet helemaal trillingsvrij te zijn.
Dus 2 panelen bracing moet voldoende zijn? En als ik dat doe met 2 lagen mdf van 18mm voor de wanden? Is dat dan voldoende of kan ik beter voor 2*22m gaan?
Groeten Mark
Ik zou voor multiplex kiezen, eventueel icm met een laag mdf.
Bracing is natuurlijk erg belangrijk, die zou ik maken van een niet al te dikke plaats kwaliteits multiplex, omdat multiplex veel stijfer is als MDF is dat een beter materiaal, verder is mdf idd een soort papier, niets mis mee en prachtig te verwerken, alleen een schroef of lijm zit nooit zo vast als in bijvoorbeeld multiplex.
Verder is het aan te bevelen een sandwich behuizing te maken, als ik een sub zou moeten bouwen deed ik dat als volgt:
De hele kast incl. Bracing maken van berken multiplex, over die kast lijm je met een dunne lijmlaag een laagje HDF.
HDF is namelijk harder als mdf, verder is het ook stootvaster en net zo mooi te schilderen.
Geenius laat een prachtige bracing (matrix) zien, echte zou je met een simpeler constructie ook heel ver kunnen komen, het gaat er om dat je de versteviging om je juiste plaatsen aan brengt met de juiste materialen (stijfheid!!). Het mooiste vind ik zelf om te frezen ipv te boren. Met boren heb je allemaal vene grote gaten wat een negatieve invloed kan hebben, verder zijn de gaten relatief klein.
Bracing is natuurlijk erg belangrijk, die zou ik maken van een niet al te dikke plaats kwaliteits multiplex, omdat multiplex veel stijfer is als MDF is dat een beter materiaal, verder is mdf idd een soort papier, niets mis mee en prachtig te verwerken, alleen een schroef of lijm zit nooit zo vast als in bijvoorbeeld multiplex.
Verder is het aan te bevelen een sandwich behuizing te maken, als ik een sub zou moeten bouwen deed ik dat als volgt:
De hele kast incl. Bracing maken van berken multiplex, over die kast lijm je met een dunne lijmlaag een laagje HDF.
HDF is namelijk harder als mdf, verder is het ook stootvaster en net zo mooi te schilderen.
Geenius laat een prachtige bracing (matrix) zien, echte zou je met een simpeler constructie ook heel ver kunnen komen, het gaat er om dat je de versteviging om je juiste plaatsen aan brengt met de juiste materialen (stijfheid!!). Het mooiste vind ik zelf om te frezen ipv te boren. Met boren heb je allemaal vene grote gaten wat een negatieve invloed kan hebben, verder zijn de gaten relatief klein.
FFF, dan zou ik dus een berken/hdf sandwich krijgen? Waarbij het hdf nauwelijks iets doet. Dan kan ik misschien beter kiezen voor mdf/berken van gelijke dikte. Over het stootvaste en krassen maak ik me geen zorgen, geen kinderen en geen huisdieren. Verder ben ik voorzichtiger met mijn speakers dan met mijn tft monitor.
De bracing wil ik wel met platen maken, maar met zagen wil ik uiteindelijk stroken overhouden van een cm of 7-8 breed. Is mdf niet stijf genoeg? Je praat over stukken van nog geen 15 cm, niet echt veel dus.
Groeten Mark
De bracing wil ik wel met platen maken, maar met zagen wil ik uiteindelijk stroken overhouden van een cm of 7-8 breed. Is mdf niet stijf genoeg? Je praat over stukken van nog geen 15 cm, niet echt veel dus.
Groeten Mark
Waarom zou hdf niets doen en mdf wel?markje schreef:FFF, dan zou ik dus een berken/hdf sandwich krijgen? Waarbij het hdf nauwelijks iets doet. Dan kan ik misschien beter kiezen voor mdf/berken van gelijke dikte. Over het stootvaste en krassen maak ik me geen zorgen, geen kinderen en geen huisdieren. Verder ben ik voorzichtiger met mijn speakers dan met mijn tft monitor.
De bracing wil ik wel met platen maken, maar met zagen wil ik uiteindelijk stroken overhouden van een cm of 7-8 breed. Is mdf niet stijf genoeg? Je praat over stukken van nog geen 15 cm, niet echt veel dus.
Groeten Mark
Kijk ik ben uitgegaan van een situatie van de in mijn ogen ideale kast. Natuurlijk is mdf een heel mooi materiaal waar 9 van de 10 zelfbouwkasten mee gemaakt worden.
Hierom, wat is het nut van een dun laagje hdf? Zoals je het schreef, zou het alleen nuttig zijn voor de omwerking en de stootvastere eigenschappen (vergeleken met mdf). Dan lijkt mij een wat dikkere laag mdf meer nut hebben dan een dun laagje hdf. Als je 18mm hdf neemt, ja, dan wordt het anders.FFF schreef:Ik zou voor multiplex kiezen, eventueel icm met een laag
De hele kast incl. Bracing maken van berken multiplex, over die kast lijm je met een dunne lijmlaag een laagje HDF.
Groeten Mark
ja wat ik zeg moet niet helemaal letterlijk opgevat worden, allemaal met mate! Het is alleen wat ik zelf ervaren heb. Natuurlijk doet een enkel balkje wel iets, maar een fatsoenlijke bracing rondom doet 20 keer zoveel. In die zin is dat balkje bijna te verwaarlozen. Dat kleine balkje wat een groot oppervlakte vasthoudt doet "volgens mij"ook nog andere dingen dan de kast stijf maken. Je verdeelt de resonantie frequentie van de kast, waardoor de kast niet overal even veel trilt. Maakt op zich niet veel uit, maar het blijft een zwak punt in de kast. Kleine moeite om een goede bracing aan te brengen lijkt mij.
Op de site staat toch een artikel over materiaalgebruik. Even kijken of daar het nut van 2 op elkaar gelijmde platen naar voren komt. Het is geen kast voor fullrange frequenties toch. Stel dat de subwofer tot 80 Hz zal werken dan moeten vooral de frequenties gedempt worden in dat gebied. Werken met zand is allemaal leuk, maar daar win je geen kaststerkte mee. Als ik mijn 18"subwoofer eens nader bekijk op 90dB op 15 hz is een ding duidelijk. Hier helpt alleen een heel sterke stijve wandconstructie bij en zand gaat dat alleen maar tegen! Een balkje doet dan ook nnauwelijks iets, in tegenstelling tot een goede constructie rondom. De Golflengtes zijn veels te lang, om met zand nuttig bezig te zijn.
ps. Het front van mijn sub is helemaal trinllingsvrij! Is 3cm MDF met 2 cm Hdf en HDF bracing rondom.
mvg,
Montana
Het is alleen wat ik zelf ervaren heb. Natuurlijk doet een enkel balkje wel iets, maar een fatsoenlijke bracing rondom doet 20 keer zoveel. In die zin is dat balkje bijna te verwaarlozen. Dat kleine balkje wat een groot oppervlakte vasthoudt doet "volgens mij"ook nog andere dingen dan de kast stijf maken. Je verdeelt de resonantie frequentie van de kast, waardoor de kast niet overal even veel trilt. Maakt op zich niet veel uit, maar het blijft een zwak punt in de kast. Kleine moeite om een goede bracing aan te brengen lijkt mij. Op de site staat toch een artikel over materiaalgebruik. Even kijken of daar het nut van 2 op elkaar gelijmde platen naar voren komt. Het is geen kast voor fullrange frequenties toch. Stel dat de subwofer tot 80 Hz zal werken dan moeten vooral de frequenties gedempt worden in dat gebied. Werken met zand is allemaal leuk, maar daar win je geen kaststerkte mee. Als ik mijn 18"subwoofer eens nader bekijk op 90dB op 15 hz is een ding duidelijk. Hier helpt alleen een heel sterke stijve wandconstructie bij en zand gaat dat alleen maar tegen! Een balkje doet dan ook nnauwelijks iets, in tegenstelling tot een goede constructie rondom. De Golflengtes zijn veels te lang, om met zand nuttig bezig te zijn.
ps. Het front van mijn sub is helemaal trinllingsvrij! Is 3cm MDF met 2 cm Hdf en HDF bracing rondom.
mvg,
Montana
Het ging eigenlijk ook om de zin die er boven stond:markje schreef:Hierom, wat is het nut van een dun laagje hdf? Zoals je het schreef, zou het alleen nuttig zijn voor de omwerking en de stootvastere eigenschappen (vergeleken met mdf). Dan lijkt mij een wat dikkere laag mdf meer nut hebben dan een dun laagje hdf. Als je 18mm hdf neemt, ja, dan wordt het anders.FFF schreef:Ik zou voor multiplex kiezen, eventueel icm met een laag
De hele kast incl. Bracing maken van berken multiplex, over die kast lijm je met een dunne lijmlaag een laagje HDF.
Groeten Mark
Verder is het aan te bevelen een sandwich behuizing te maken, als ik een sub zou moeten bouwen deed ik dat als volgt:
De hele kast incl. Bracing maken van berken multiplex, over die kast lijm je met een dunne lijmlaag een laagje HDF.
Ik vind zelf de dinkte van het laagje niet erg belangrijk, het gaat meer om de andere resonantie frequentie. Ik zou bijvoorbeeld 12mm pakken, maar 18 of dikker kan natuurlijk ook. Je zou bijvoorbeeld 22 mm multiplex kunnen pakken en 18mm hdf. Dan heb je in mijn ogen een extreen goede basis voor een hele stevige kast met stijven wanden.
Als je daar vervolgens een stevige (multiplex) bracing in zet kan het niet mis gaan. Ik zou nu zelf kiezen voor wat dunner multiplex, omdat het veel stijver is als mdf kan het veel dunner zijn, waardoor je veel minder volume verliest, je kan op die manier ook een uitgebreidere matrix maken terwijl je hetzelfde volume kwijt bent. (ik heb nu bijvoorbeeld zelf bracing in mijn speakers van 30mm mdf. Als ik het over ging doen maakte ik het dubbele aantal schotten van 15mm multiplex.) Het gaat namelijk niet om de kwantiteit maar om de kwaliteit van plaatsen.
Het beste is om het heel klem in de "kist" de slaan, dat is veel beter dan dat je de bracing er zo in schuift en de naden op vult met lijm, lijm is namelijk lang niet zo stijf. Verder heb ik dus de tip om zo min mogelijk lijm te gebruiken. Mijn grote fout was altijd dat ik die gleuven wel ff kon opvullen met lijm, alleen dat geeft lang niet zo'n stevige verbinding. (nee zelfs bruislijm niet).
Het gaat er bij een sub om dat je de eigenfrequentie van de panelen hoog genoeg maakt, zodat ze niet worden aangesproken door de luidspreker. Dit kun je bereiken door stijve materialen te gebruiken. De panelen kun je verder nog stijver maken door ze te bracen.
Volgens mij heeft een sandwich niet zo veel zin bij een subwoofer. Een sandwich van harde met zachtere materialen gebruik je om een kast ook doder te maken voor hogere frequenties. Bij een subwoofer hoef je die hogere frequenties helemaal niet tegen te houden, omdat een subwoofer ze niet weer zou moeten geven. Een zo stijf mogelijk materiaal heeft hierin de voorkeur.
Wat Tony zegt is natuurlijk waar. MDF is stijver aan de buitenzijde dan binnenin, dus door het verlijmen van meerdere lagen wordt het geheel stijver.
Het nadeel van het toevoegen van massa, is dat de eigenresonantie van de panelen bij een lagere frequentie komt te liggen. Dat is juist het tegengestelde van wat je wilt bereiken! Een voordeel van een grote massa is weer dat de verhouding kastmassa / mms+massa veplaastste lucht groter wordt, waardoor de subwoofer dus minder heen-en-weer zwiept bij het uitslaan van de woofer. Een nog mooiere oplossing is het gebruiken van twee woofers aan weerzijden welke je direct aan elkaar koppelt middels bijvoorbeeld draadstangen. De kast staat dan in theorie helemaal stil.
Of dit werkelijk zo belangrijk is, weet ik niet. Ik vermoed van niet.
Volgens mij heeft een sandwich niet zo veel zin bij een subwoofer. Een sandwich van harde met zachtere materialen gebruik je om een kast ook doder te maken voor hogere frequenties. Bij een subwoofer hoef je die hogere frequenties helemaal niet tegen te houden, omdat een subwoofer ze niet weer zou moeten geven. Een zo stijf mogelijk materiaal heeft hierin de voorkeur.
Wat Tony zegt is natuurlijk waar. MDF is stijver aan de buitenzijde dan binnenin, dus door het verlijmen van meerdere lagen wordt het geheel stijver.
Het nadeel van het toevoegen van massa, is dat de eigenresonantie van de panelen bij een lagere frequentie komt te liggen. Dat is juist het tegengestelde van wat je wilt bereiken! Een voordeel van een grote massa is weer dat de verhouding kastmassa / mms+massa veplaastste lucht groter wordt, waardoor de subwoofer dus minder heen-en-weer zwiept bij het uitslaan van de woofer. Een nog mooiere oplossing is het gebruiken van twee woofers aan weerzijden welke je direct aan elkaar koppelt middels bijvoorbeeld draadstangen. De kast staat dan in theorie helemaal stil.
Of dit werkelijk zo belangrijk is, weet ik niet. Ik vermoed van niet.
Pffffff, wat een hoop verschillende meningen, prachtig dat iedereen het op zijn eigen manier doet.
Even resumerend: sandwichen is een aanrader, zelfs al neem ik 2*mdf. Zand heeft geen meerwaarde. Multiplex is stijver dan mdf en hdf ook (dan mdf).
Dus als ik ga voor 18mm berkenmultiplex met 18mm mdf of hdf en dan de bracing maak met 15 of 18mm berkenmultiplex dan kom ik aardig in de richting? Eventueeel de baffle nog een extra laag mdf aan de binnenkant en dan moet het goed komen?
Groeten Mark
Even resumerend: sandwichen is een aanrader, zelfs al neem ik 2*mdf. Zand heeft geen meerwaarde. Multiplex is stijver dan mdf en hdf ook (dan mdf).
Dus als ik ga voor 18mm berkenmultiplex met 18mm mdf of hdf en dan de bracing maak met 15 of 18mm berkenmultiplex dan kom ik aardig in de richting? Eventueeel de baffle nog een extra laag mdf aan de binnenkant en dan moet het goed komen?
Groeten Mark
Waarom zou het versplinteren? als je multiplex aan het splinteren krijgt dan is mdf met hetzelfd gebreuk helemaal verrimpeld zo ver is het ingedeukt.Montana schreef:Versplintert berkenmultiplex niet? Moet wel goed te verlijmen zijn op de kopse kanten. Anders kan je voor de bracing ook terug vallen op hdf dat maakt helemaal niks uit.
Ik zou er voor kieren om een hele dunne laag lijm te gebruiken, en flinke schroeven er in knallen. Daarna plak je de laatste laag eroverheen en je ziet niets meer van die schroeven. (als je gaat spuiten dan natuurlijk in verstek.) je kan met schroven snel werken en bovendien erg precies. uiteraard wel even voor boren.
Om op de verschillen terug te komen: Ik wilde de kast "dood" maken, Martijn wil de kast een resonantie frequentie geven waar de sub geen hinder van heeft. Allebij de methodes zijn natuurlijk goed.
Een resonantiefrequentie boven de weergave frequentie van de sub is goed en dan binnen grenzen zo dood mogelijk. Dus ik denk dat ik ga voor mdf en berkenmultiplex.
Ik ga zowieso het boeltje lijmen en schroeven, de buitenkant weet ik nog niet, ik ben niet zo handig met duveltjes. Ik kan het natuurlijk gewoon proberen, ik kan altijd nog schroeven.
@FFF: wat zijn 'schroven'? Bedoel jij duveltejs? Houten pennen die de platen op zijn plek houden met lijmen zodat je geen gaten aan de buitenkant hebt?
Groeten Mark
Ik ga zowieso het boeltje lijmen en schroeven, de buitenkant weet ik nog niet, ik ben niet zo handig met duveltjes. Ik kan het natuurlijk gewoon proberen, ik kan altijd nog schroeven.
@FFF: wat zijn 'schroven'? Bedoel jij duveltejs? Houten pennen die de platen op zijn plek houden met lijmen zodat je geen gaten aan de buitenkant hebt?
Groeten Mark
