Gezocht, beruchte jaren '80 versterkers

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 25 sep 2006, 9:24

Een goede vriend van mij heeft 't plan opgevat om een bekende hifi-mythe eens aan een nader onderzoek te onderwerpen en ik wil hem daar graag bij helpen. Ongetwijfeld kennen velen de stelling dat een goed metende versterker niet goed hoeft te klinken, of sterker nog, dat alle goed metende versterkers met tegenkoppeling per definitie niet klinken.

E.e.a. is gestoeld op en wordt altijd beargumenteerd met beruchte, vooral Japanse, versterkers uit de jaren '80 die op papier prima cijfers lieten zien maar die feitelijk niet om aan te horen waren. Onze stelling is nu dat deze versterkers helemaal niet deden wat ze beloofden. Bv. dat de THD cijfers alleen behaald werden bij bv. 1KHz bij 1W in 8-ohm, maar dat de vervorming bij 10KHz al een factor 10 slechter was, om over hogere uitgangsvermogens nog maar niet te praten.

Graag hadden wij een aantal advertenties/brochures van dit soort versterkers waarin gouden bergen werden beloofd eens naast een echte meting gelegd. Kortom, we zijn op zoek naar zowel advertenties in vakbladen uit de jaren '80 of brochures van de fabrikant en uiteraard de versterkers zelf, zodat deze eens van voor tot achter kunnen worden doorgemeten.

Mocht iemand in 't bezit zijn van een dergelijke versterker dan hadden we daar graag eens naar gekeken. Uiteraard gaan wij zeer zorgvuldig om met de apparatuur en krijgt de eigenaar een volledig testrapport (en evt. een gratis afregeling van de versterker, oa. ruststroom) ervoor terug.

Belangstellenden graag via email/PB of laat een bericht achter in dit topic.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **Geenius** » ma 25 sep 2006, 9:45

Ik heb nog een Onkyo A-05 en een Denon PMA-860.

Afbeelding

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 25 sep 2006, 9:45

Hoi Sander,

Een mooi voorbeeld vind ik de Quad 405 (-> Brits). Daar is destijds veel tam tam over gemaakt, incl. technische argumenten. Klonk gewoon niet zoals beloofd.

Daarover is wel veel aan documentatie op internet te vinden. Een echt exemplaar heb helaas voor jullie niet meer. Maar er zal vast nog wel een behoorlijk aantal van in omloop zijn.

Hier alvast een linkje naar het technische artikel: http://quad405.com/currentdumping.pdf

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 25 sep 2006, 9:50

Hi Tony,

Die Onkyo versterker ziet er idd. uit als een jaren '80 product, de Denon lijkt me toch stukken recenter? Heb je documentatie bij de Onkyo, bv. waarin vervormingscijfers en frequentiebereik etc. vermeld staan.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **Henkjan** » ma 25 sep 2006, 10:04

ik heb ook nog wel een jaren 80 Onkyo voor je te leen, de 8057.

Bericht door **Geenius** » ma 25 sep 2006, 10:12

SSassen schreef:
Hi Tony,

Die Onkyo versterker ziet er idd. uit als een jaren '80 product, de Denon lijkt me toch stukken recenter? Heb je documentatie bij de Onkyo, bv. waarin vervormingscijfers en frequentiebereik etc. vermeld staan.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

De Denon is eind jaren '80, ik meen dat ik hem in 1989 heb gekocht - de manual moet ik nog ergens hebben liggen. De Onkyo is een paar jaartjes ouder - 1982 om precies te zijn, heb ik ooit van iemand gekregen dus ik heb geen manual ervan.

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 25 sep 2006, 11:31

Hi Tony,

De Denon is eind jaren '80, ik meen dat ik hem in 1989 heb gekocht - de manual moet ik nog ergens hebben liggen. De Onkyo is een paar jaartjes ouder - 1982 om precies te zijn, heb ik ooit van iemand gekregen dus ik heb geen manual ervan.

In dat geval zijn 't beiden geschikte kandidaten lijkt mij, idem voor de versterker die Henkjan in z'n bezit heeft. Iemand nog een Quad 405 die stof staat te happen? Of iets anders legendarisch?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **Geenius** » ma 25 sep 2006, 11:34

Een collega van mij heeft een oude Quad, ik zal hem eens vragen.

CarloPJB · Bericht door **CarloPJB** » ma 25 sep 2006, 11:43

Is `n Akai AM-95 uit `88 ook wat?
Zal eens goed zoeken naar de gebruiksaanwijzing.Heb hem toen nieuw gekocht.Was toch wel trots als jochie van 18 met versterker van 20 kg op de scooter naar huis.

Bericht door **Henkjan** » ma 25 sep 2006, 11:53

SSassen schreef:
Of iets anders legendarisch?

een Marantz 2230
Afbeelding

is wel een decenium ouder.....

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 25 sep 2006, 13:48

Heb je weer niks te doen Sander

Leuk experiment. Ben benieuwd wat daar uit zal komen!

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 25 sep 2006, 14:14

Heb je weer niks te doen Sander

Jawel hoor, zit tot over m'n oren in 't werk eerlijk gezegd, maar dit is iets wat gewoon eens heel verrassend uit kan gaan pakken en zulk soort dingen vind ik altijd interessant.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » ma 25 sep 2006, 14:34

SSassen schreef:
dit is iets wat gewoon eens heel verrassend uit kan gaan pakken

Denk je dat het verrassend zal zijn of weet je het antwoord eigenlijk al?

Kees

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 25 sep 2006, 14:51

Uhhh... het gaat toch om beruchte versterkers?

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 25 sep 2006, 14:52

Denk je dat het verrassend zal zijn of weet je het antwoord eigenlijk al?

Ik heb een theorie, maar kan die pas staven als ik de genoemde versterkers kan nameten. Want volgens mij bestaat namelijk een versterker die goed ontworpen is en goed meet maar wel slecht klinkt niet.

De reden dat men volgens mij toen hierin is gaan geloven is puur door de opgeblazen marketing van de fabrikanten die magische cijfers beloofden in een tijdperk dat de meetapparatuur niet dieper kon meten dan een 80 a 90dB, da's 0.01 tot 0.003% vervorming. Als er vervolgens op 1W bij 1KHz wordt gemeten wil ik best geloven dat deze versterkers dit haalden. D'r kleeft echter een maar aan dit hele verhaal.

Men specificeerde toen vervorming bij 1KHz, vaak zonder erbij te vermelden bij welk uitgangsvermogen, of welke impedantie. Feitelijk is dit net zo nietszeggend als stellen dat een luidspreker frequenties kan weergeven tussen 20Hz en 20KHz. Waar 't om draait is bij welke belasting en bij welk uitgangsvermogen en feitelijk wil je gewoon een plot zien die de THD afzet tegen de frequentie.

Het gros van de transistorsversterkers laat namelijk een sterkte toename van de THD zien met de frequentie, niet zelden is de THD bij 10KHz een factor 10 of groter dan bij 1KHz. Zowieso is meten bij 1KHz kolder, als je dan toch een frequentie kiest ga dan midden in de audioband zitten, da's bij pakweg 6KHz.

Dus ik denk dat deze versterkers door de heren ontwerpers bewust zijn geoptimaliseerd voor een bepaalde target THD, bv. 0.005% bij 1KHz bij 1W in 8-ohm. Dat staat leuk in de folder, mensen kopen namelijk zonder uitzondering altijd iets wat betere cijfers heeft. Dat dezelfde versterker bijvoorbeeld bij 4KHz al op 0.5% vervorming zit daar kraait geen haan naar, immers, dat is nergens terug te vinden. Toendertijd had men ook als journalist niet de gereedschappen om e.e.a. kordaat na te meten.

Kortom, ik denk dat deze mythe onderuit wordt gehaald op 't moment dat er eens een aantal van deze 0.005% bij 1KHz versterkers aan de pijnbank hangen. Dan blijkt namelijk dat je vervorming inderdaad niet moet meten bij een enkele frequentie, maar over het hele frequentie-bereik en erna moet streven deze uniform laag te houden zonder noemenswaardige pieken en dalen (waarvan akte de plot van de klasse-A voor de Elektuur Special). Ik denk dat deze versterkers prima scoren bij lage vermogens in 1KHz, maar daarbuiten glashard door de mand vallen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 25 sep 2006, 15:33

Beste Sander,

Het wordt alom aangenomen dat versterkers uit de jaren '70 en '80 minder klonken door de cross-oververvorming bij bjt klasse-AB versterkers, het merendeel van de versterkers. Een vervorming die voortal bij lage geleverde vermogens hinderlijk kan zijn.

Dat kun je heel goed zien in het harmonische vervormingsspectrum. Daar kun je wat aan doen door heel veel lusversterking toe te passen. Echter de beperkte bandbreedte van de toenmalige uitgangstransistors (zoals de 2N3055's en varianten) stelde daar beperkuingen aan. Pas met de komst van de snelle powertransistoren (Sanken, Toshiba ed) ging het beter.

Stofman · Bericht door **Stofman** » ma 25 sep 2006, 17:10

Ik stel voor dat je even een kijkje neemt op www.thevintageknob.org

Daar vind je een redelijke rijkdom van informatie over vintage hifi.

Ikzelf heb net een Sony TA-N7 BJT/VFET hybrid powerbak kunnen bemachtigen, waar denk ik nog wel wat werk aan is. Samen met een Sony TA-E86B pre zullen we eens zien wat dat geeft

Bart_M · Bericht door **Bart_M** » ma 25 sep 2006, 18:30

Ik heb nog een Sansui B-1000 eindversterker staan. Zou dit iets voor je experiment zijn?

richard · Bericht door **richard** » ma 25 sep 2006, 23:00

SSassen schreef:
Ik denk dat deze versterkers prima scoren bij lage vermogens in 1KHz, maar daarbuiten glashard door de mand vallen.

Hmm, eigenlijk kun je al je vraagtekens stellen bij het resultaat van dit onderzoek, omdat je er al vooringenomen aan begint.

ecc · Bericht door **ecc** » ma 25 sep 2006, 23:10

richard schreef:
SSassen schreef:
Ik denk dat deze versterkers prima scoren bij lage vermogens in 1KHz, maar daarbuiten glashard door de mand vallen.
Hmm, eigenlijk kun je al je vraagtekens stellen bij het resultaat van dit onderzoek, omdat je er al vooringenomen aan begint.

D'r is toch niks mis met 'opstellen van 'n hypothese, testen, en daarna bijstellen of verwerpen van je hypothese'?

Komop zeg. Die manier van werken is normaal in de wetenschap.

Iets anders is, of TS wel de juiste hypothese aan 't testen is. Oftewel, of d'r niet een ander effect is wat z'n waarnemingen verklaart, en wat -als je pech hebt- ook nog eens correleert met z'n metingen.

Of moet je voor versterkers (en kabels!) opeens roomscher zijn dan de paus?

Bericht door **KT88** » ma 25 sep 2006, 23:56

Sander, ik heb nog een bult Hifi-jaarboeken uit de jaren '80 liggen, wil je die nog hebben (had het in PB ook al gemeld, maar niets teruggehoord).

Zoja, neem ik ze wel mee voor je naar Breda.

ome subtilieco · Bericht door **ome subtilieco** » di 26 sep 2006, 0:16

Pjotr schreef:
Hoi Sander,

Een mooi voorbeeld vind ik de Quad 405 (-> Brits). Daar is destijds veel tam tam over gemaakt, incl. technische argumenten. Klonk gewoon niet zoals beloofd.

Daarover is wel veel aan documentatie op internet te vinden. Een echt exemplaar heb helaas voor jullie niet meer. Maar er zal vast nog wel een behoorlijk aantal van in omloop zijn.

Hier alvast een linkje naar het technische artikel: http://quad405.com/currentdumping.pdf

ik heb helaas alleen een quad 606 of 306 in de aanbieding.

mocht sander er een willen testen stuur maar een pm

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 26 sep 2006, 8:07

Hmm, eigenlijk kun je al je vraagtekens stellen bij het resultaat van dit onderzoek, omdat je er al vooringenomen aan begint.

Echt? Het is in de wetenschap of de techniek anders heel gewoon om een stelling te poneren en die dan te toetsen aan de werkelijkheid, als e.e.a. klopt met de stelling heb je bewijs voor die stelling, zo niet dan wordt 't tijd om e.e.a. bij te stellen. Lijkt mij een niet meer dan normale gang van zaken, dus het heeft mi. helemaal niks met vooringenomen zijn te maken?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 26 sep 2006, 8:12

Iets anders is, of TS wel de juiste hypothese aan 't testen is. Oftewel, of d'r niet een ander effect is wat z'n waarnemingen verklaart, en wat -als je pech hebt- ook nog eens correleert met z'n metingen.

Mja, suggesties zijn uiteraard welkom.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » di 26 sep 2006, 8:45

SSassen schreef:
Iets anders is, of TS wel de juiste hypothese aan 't testen is. Oftewel, of d'r niet een ander effect is wat z'n waarnemingen verklaart, en wat -als je pech hebt- ook nog eens correleert met z'n metingen.
Mja, suggesties zijn uiteraard welkom.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Die heb ik je al gegeven

Het is een leuk gegeven Sander, xo'n test. Maar ben je niet een beetje naar de bekende weg aan het zoeken?

Daarnaast kun je versterkers van 25 jaar oud niet vergelijken met de staat waarin ze verkeerden toen ze nieuw waren zonder een grondige revisiebeurt.

Misschien valt het mee misschien ook niet.