Non OS vs. OS vs. Upsampling DAC's?

Bericht door **Henkjan** » ma 21 aug 2006, 15:58

OK, en wat zegt het dan als ik het wel of niet hoor?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 21 aug 2006, 16:10

Henkjan schreef:
OK, en wat zegt het dan als ik het wel of niet hoor?

Simpel, als je niets hoort bij normaal luisterniveau, dan is high resolutie niet voor jou bestemd. Je kunt het prima af met cd. Mocht je wel wat horen, kun je met een gerust hart beweren dat hi-rez formaten (zoals sacd of dvda) zin hebben.

Bovendien is het zo dat als je niets hoort, je je niet druk hoeft te maken over de voornoemde artifacten in de -100 dB range. Die hoor je dan ook niet.

Groet,
Jacco

Bericht door **Henkjan** » ma 21 aug 2006, 17:11

en dat statement kan je onderbouwen door goed onderzoek die dat aantonen? want zoals ik al zei is er een verschil tussen bewust iets horen en wat je hersenen er van maken (bepaalde boventonen bijvoorbeeld). maar goed, als ik ff tijd heb wil ik t best proberen hoor (t bestand is niet al te groot?)

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 21 aug 2006, 17:22

Henkjan schreef:
en dat statement kan je onderbouwen door goed onderzoek die dat aantonen? want zoals ik al zei is er een verschil tussen bewust iets horen en wat je hersenen er van maken (bepaalde boventonen bijvoorbeeld). maar goed, als ik ff tijd heb wil ik t best proberen hoor (t bestand is niet al te groot?)

Iets wat onder de gehoordrempel valt is bij mij onhoorbaar. Dat is mijn filosofie. Zoiets van: als je je ogen dicht doet, zie je niets.

De file is 4 MB en hier is de Nero image te vinden (ook 4 MB in gezipte vorm): http://amorgignitamorem.nl/Audio/Logswe ... p89109.zip

Groet,
Jacco

Bericht door **Henkjan** » ma 21 aug 2006, 18:10

dekkersj schreef:
Henkjan schreef:
en dat statement kan je onderbouwen door goed onderzoek die dat aantonen? want zoals ik al zei is er een verschil tussen bewust iets horen en wat je hersenen er van maken (bepaalde boventonen bijvoorbeeld). maar goed, als ik ff tijd heb wil ik t best proberen hoor (t bestand is niet al te groot?)
Iets wat onder de gehoordrempel valt is bij mij onhoorbaar. Dat is mijn filosofie. Zoiets van: als je je ogen dicht doet, zie je niets.

ach-so... ik ben nog steeds van mening dat je het veel te "technisch" ziet, je hersenen zitten tussen je oren en wat je hoort. voorbeeld de andee kant op: m'n ouders hebben een koekoeksklok, de hele dag tik-tok tik-tok dus (met af en toe koek-koek ja). toen ik nog bij hun woonde hoorde ik dat geluid van dat ding echt niet, gewoon omdan m'n hersens het er uit filterden.....

maar goed, ik zal eens gaan luisteren naar je piepjes

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 21 aug 2006, 19:00

Afpselen op je PC werkt ook prima hoor, daar hoef je geen CD voor te branden

Ik hoor overigens helemaal niks, 0,0. Als ik dan een digitale amplify, hoor ik vooral ruis en inderdaad een zachte sweep. Dit alles met koptelefoon. Via de amp heb ik nog niet getest.

Bericht door **KT88** » ma 21 aug 2006, 19:24

Hmm.....men heeft mij eens verteld dat de vergelijkbare resolutie van een LP iets van 12 bits is, en ik luister toch nog altijd met plezier naar die ouwe zwarte schijven..........

Overigens zijn er methoden om signalen *onder de ruisdrempel* waar te nemen.
Het schijnt ook zo te zijn dat getrainde morse-amateurs signalen onder de ruisdrempel van de ontvanger nog waar kunnen nemen.

Het zij zo.
Ik ben techneut, maar ik kan intens genieten van muziek, in welke vorm dan ook.
Brom, ruis, vervorming is door mij allemaal te tolereren, maar jank niet.

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 21 aug 2006, 19:31

Waarom zou het niet kunnen. Een GPS signaal verdwijnt doorgaans ook in de omgevingsruis, echter door simme methoden kunnen we het toch eruit vissen.

Aangezien we niet weten wat onze hersenen allemaal kunnen is iets dergelijk misschien ook wel mogelijk, al is de directe link met GPS natuurlijk niet echt te maken

Bericht door **Henkjan** » ma 21 aug 2006, 22:19

deepspace schreef:
Aangezien we niet weten wat onze hersenen allemaal kunnen is iets dergelijk misschien ook wel mogelijk, al is de directe link met GPS natuurlijk niet echt te maken

dat zou handig zijn zeg

richard · Bericht door **richard** » di 22 aug 2006, 0:17

Geluid wordt opgevangen door de oren en eerst verwerkt in de kleine hersenen. In de kleine hersenen wordt het omgezet tot een bruikbaar signaal dat wordt doorgestuurd naar de grote hersenen. Pas op dat moment worden we het geluid bewust.

Van de processen die in de kleine hersenen plaats vinden zijn we niet bewust, uitgezonderd geluiden die op een levensbedreigende situatie kunnen duiden, dan wordt meteen actie ondernomen -> adrenalinestoot en schrikreactie. Dit gebeurt nog voordat we het geluid bewust zijn.

Het reconstrueren van de geluiden tot een bruikbaar signaal door de kleine hersenen kost energie, hoe meer storing in het geluid zit hoe meer energie het kost er een bruikbaar signaal van te maken. Pas als er door de kleine hersenen geen goed signaal meer van is te maken zullen de grote hersenen het gebrek bewust worden, voor die tijd krijg je effecten als bijvoorbeeld luistermoeheid.

Een voorbeeld is de fase van een geluid, uit het verschil in fase tussen het linker en rechteroor wordt de richting van de bron gereconstrueerd (dit zal makkelijker gaan bij een systeem waarbij de fase op orde is dan wanneer het al bij de bron (luidspreker) wordt verstoort). Bewust zal je van fasefouten weinig merken omdat de kleine hersenen het signaal reconstrueren, het zal echter op de lange duur wel vermoeiender zijn naar een systeem met fasefouten te luisteren.

In Duitsland is hier onderzoek naar verricht, met name Manger heeft hier in het verleden het een en ander over gepubliceerd. Mede naar aanleiding van zijn deze onderzoeken heeft hij zijn luidsprekers ontwikkeld (waar dan ook veel Duits overheidsgeld is ingegaan).

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 22 aug 2006, 8:14

richard schreef:
In Duitsland is hier onderzoek naar verricht, met name Manger heeft hier in het verleden het een en ander over gepubliceerd. Mede naar aanleiding van zijn deze onderzoeken heeft hij zijn luidsprekers ontwikkeld (waar dan ook veel Duits overheidsgeld is ingegaan).

Right... Vraag me dan af of ze hun onderzoek wel goed gelezen hebben...

Een ding is duidelijk: die gasten verstaan onder een goede luidspreker heel wat anders dan ik

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 22 aug 2006, 13:13

Henkjan schreef:
dekkersj schreef:
[...]Zoiets van: als je je ogen dicht doet, zie je niets.
[...] m'n ouders hebben een koekoeksklok, de hele dag tik-tok tik-tok dus (met af en toe koek-koek ja). toen ik nog bij hun woonde hoorde ik dat geluid van dat ding echt niet, gewoon omdan m'n hersens het er uit filterden.....
[...]

Het zou gekker zijn als de klok stil staat en je toch nog tik-tok tik-tok zou horen...

Anyway, mijn uitgangspunt is dat er signalen bestaan waardoor de haartjes net niet meer bewegen. Dat is de gehoordrempel en daar zit geen voodoo aan. Het leuke van die test is dat je zelf kunt nagaan waar die gehoordrempel ligt en die is voor iedereen anders natuurlijk. Zonder daarbij allerlei onethische operaties te hoeven ondergaan (hersenonderzoek en zo).

Je kunt op die manier heel eenvoudig vaststellen of een bepaalde ondergrens in je systeem wordt behaald. KT88 haalde de vinylplaat aan met een 12 bits resolutie en voor de liefhebber kun je in track 3 van deze image: http://amorgignitamorem.nl/Audio/Logswe ... es/EAC.zip een sweep vinden op -71 dBFS. Dat is ongeveer 12 bits. Die zou iedereen moeten kunnen horen bij normaal afspeelniveau.

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 23 aug 2006, 22:15

dekkersj schreef:
Je kunt op die manier heel eenvoudig vaststellen of een bepaalde ondergrens in je systeem wordt behaald. KT88 haalde de vinylplaat aan met een 12 bits resolutie

Hier zit mi een denkfout in: Het dynamisch bereik van vinyl komt dan misschien overeen met de grootte van 12 bits binair getal. Het zegt nog niets over resolutie.

Vind de hele gevolgde gedachtengang van je sowieso vreemd Jacco. In de techniek en wetenschap apen we de natuur na voor zover we die kunnen begrijpen en proberen die te beschrijven in modelletjes.

Maar om die natuur nu aan banden te willen leggen aan die hand van diezelfde modelletjes is een circelredenering waar je weinig mee op schiet.

Komt bij mij een beetje over als: "Wat de boer niet weet, dat de boer niet vreet"

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 24 aug 2006, 11:40

Pjotr schreef:
dekkersj schreef:
Je kunt op die manier heel eenvoudig vaststellen of een bepaalde ondergrens in je systeem wordt behaald. KT88 haalde de vinylplaat aan met een 12 bits resolutie
Hier zit mi een denkfout in: Het dynamisch bereik van vinyl komt dan misschien overeen met de grootte van 12 bits binair getal. Het zegt nog niets over resolutie.

Vind de hele gevolgde gedachtengang van je sowieso vreemd Jacco. In de techniek en wetenschap apen we de natuur na voor zover we die kunnen begrijpen en proberen die te beschrijven in modelletjes.

Maar om die natuur nu aan banden te willen leggen aan die hand van diezelfde modelletjes is een circelredenering waar je weinig mee op schiet.

Komt bij mij een beetje over als: "Wat de boer niet weet, dat de boer niet vreet"

Wat is resolutie dan volgens jou?

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 24 aug 2006, 12:11

dekkersj schreef:
Wat is resolutie dan volgens jou?

Groet,
Jacco

Oneindig

De beperking zit hem in de manier waarop je er naar kijkt.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 24 aug 2006, 12:19

Pjotr schreef:
dekkersj schreef:
Wat is resolutie dan volgens jou?

Groet,
Jacco
Oneindig

De beperking zit hem in de manier waarop je er naar kijkt.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Je geeft aan dat ik een denkfout maak, ik vraag je er naar en ik krijg oneindig als antwoord.

Ik snap nog steeds mijn voornoemde denkfout niet en dat kan komen door voorveronderstellingen mijnerzijds etc. In dit verhaal lijkt mij resolutie als "oplossend vermogen" uitlegbaar en dus de gevoelsmatige richting van het trapjesdenken bij PCM een mogelijke eigenschap. Als je niet correct dithered is dat zo, maar je kent me zo langzamerhand: dat ditheren zit wel goed. En dus is de kwantisator gelineariseerd en heb ik een oneindig oplossend vermogen ofwel een oneindige resolutie. Bij analoog heb je dat ook.

Dat is ook de reden waarom de sweep nog aanwezig is bij de tracks waarbij de amplitude ONDER het laagste kwantisatieniveau zit...Ik had eigenlijk van jou verwacht daar commentaar op te krijgen.

Maar goed, deze uitleg is invullen mijnerzijds en het hoeft niet te zijn wat je bedoelt.

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 24 aug 2006, 12:33

dekkersj schreef:
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Je geeft aan dat ik een denkfout maak, ik vraag je er naar en ik krijg oneindig als antwoord.

Ik snap nog steeds mijn voornoemde denkfout niet en .................

Zei ook niet dat het jouw denkfout is, hij wordt in het algemeen veel gemaakt.

Het is overigens wel een antwoord. Dat je het niet snapt is omdat je van binnen naar buiten blijft kijken en de wereld aan de omstandigheden aan wat er in de kamer aanwezig is refereert.

Dynamisch bereik is wat anders dan resolutie. Misschien een simpeler voorbeeld:

Een ouderwetse analoge draaispoel voltmeter van 10 V heeft een dynamisch bereik van 10V. De resolutie is in principe oneindig en hangt oa af van bv statische wrijving in de lagertjes, maar ook van hoe scherp je kunt zien en nog zo wat zaken.

Bij een digitale voltmeter met een bereik van 10V met 2 digits is het dynamisch bereik 9,9 V maar de resolutie is beperkt tot plus of min 0,1V

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 24 aug 2006, 13:11

Pjotr schreef:
dekkersj schreef:
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Je geeft aan dat ik een denkfout maak, ik vraag je er naar en ik krijg oneindig als antwoord.

Ik snap nog steeds mijn voornoemde denkfout niet en .................

Zei ook niet dat het jouw denkfout is, hij wordt in het algemeen veel gemaakt.

Het is overigens wel een antwoord. Dat je het niet snapt is omdat je van binnen naar buiten blijft kijken en de wereld aan de omstandigheden aan wat er in de kamer aanwezig is refereert.

Dynamisch bereik is wat anders dan resolutie. Misschien een simpeler voorbeeld:

Een ouderwetse analoge draaispoel voltmeter van 10 V heeft een dynamisch bereik van 10V. De resolutie is in principe oneindig en hangt oa af van bv statische wrijving in de lagertjes, maar ook van hoe scherp je kunt zien en nog zo wat zaken.

Bij een digitale voltmeter met een bereik van 10V met 2 digits is het dynamisch bereik 9,9 V maar de resolutie is beperkt tot plus of min 0,1V

Wil je het niet begrijpen of begrijp je niet wat er aan de hand is?

Ik geef je nota bene het onomstotelijke bewijs dat er onder de LSB bit gewoon een leven is, ofwel oneindige resolutie. MITS JE CORRECT DITHERED!!! Alle voorkomende waarden tussen 2 discrete (kwantisatiewaarden) waarden van het te bemonsteren signaal komen dus ook gewoon voor. Als je die multimeter goed had gedithered, had je binnen de bandbreedte van die dither cq gesampled systeem ook een oneindige resolutie gehad. En niet 0.1 V, dat is de statische waarde van de fout. Die wordt echter 0 in normaal gebruik.

Ik geef toe dat het een moeilijk concept is maar het is toch echt zo.

Omdat die resolutie oneindig genoeg is, hoef je alleen naar bandbreedte en dynamisch bereik te kijken. Ik zie niet in waarom mijn model niet werkt en ik ben ook nog geen tegenvoorbeeld tegengekomen.

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 24 aug 2006, 13:36

dekkersj schreef:
Als je die multimeter goed had gedithered, had je binnen de bandbreedte van die dither cq gesampled systeem ook een oneindige resolutie gehad. En niet 0.1 V, dat is de statische waarde van de fout. Die wordt echter 0 in normaal gebruik.

Ik geef toe dat het een moeilijk concept is maar het is toch echt zo.

Ja lijkt mij idd nogal moelijk concept. Zie niet hoe je een snel heen en weer flippende laatste digit zou kunnen waarnemen en dan ook nog bepalen wat het gemiddelde zou kunnen zijn.

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 24 aug 2006, 13:50

Pjotr schreef:
Ja lijkt mij idd nogal moelijk concept. Zie niet hoe je een snel heen en weer flippende laatste digit zou kunnen waarnemen en dan ook nog bepalen wat het gemiddelde zou kunnen zijn.

HDCD anyone

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 24 aug 2006, 13:51

Pjotr schreef:
dekkersj schreef:
Als je die multimeter goed had gedithered, had je binnen de bandbreedte van die dither cq gesampled systeem ook een oneindige resolutie gehad. En niet 0.1 V, dat is de statische waarde van de fout. Die wordt echter 0 in normaal gebruik.

Ik geef toe dat het een moeilijk concept is maar het is toch echt zo.
Ja lijkt mij idd nogal moelijk concept. Zie niet hoe je een snel heen en weer flippende laatste digit zou kunnen waarnemen en dan ook nog bepalen wat het gemiddelde zou kunnen zijn.

Op zijn eenvoudigst uitgelegd komt het hierop neer: stel je wilt 0,02 weergeven en je hebt alleen 0,0 en 0,1 ter beschikking. Dan laat je 2 keer 0,1 zien en 8 keer 0,0 en gemiddeld wordt het 0,02.

Het ditheringsproces zorgt voor de juiste balans, zo zou je het ook kunnen zeggen en dientengevolge is de kwantisator gelineariseerd.

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 24 aug 2006, 15:05

Even over HDCD gesproken: Die misbruik in feite de LSB info om via verschillende commando's de decoder te instrueeren over hoe hij het signaal moet upsampelen naar 24 bit. Lijkt me dus dat dithering grotendeels verloren gaat door deze methode?

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 24 aug 2006, 15:19

deepspace schreef:
Even over HDCD gesproken: Die misbruik in feite de LSB info om via verschillende commando's de decoder te instrueeren over hoe hij het signaal moet upsampelen naar 24 bit. Lijkt me dus dat dithering grotendeels verloren gaat door deze methode?

Ik heb het concept HDCD nooit begrepen en al helemaal niet de noodzaak. Er wordt inderdaad een stuursignaal in het LSB gestopt en deze bit zou eigenlijk voor dither gebruikt moeten worden. In hoeverre dat elkaar bijt, weet ik niet. Met HDCD zou je onder omstandigheden 20 bits aan dynamisch bereik halen.

Ook de uitspraak dat een gewone cd speler de cd "gewoon" afspeelt, lijkt mij niet waar. Dat laatste bitje wordt immers gebruikt voor stuursignalen. Ik weet het niet.

Maar wat ik wel weet is dat 16 bits dynamisch bereik al niet gehaald wordt onder normale omstandigheden, gezien de uitkomsten van de sweeps. Dus waarom zou je meer willen?

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 24 aug 2006, 15:55

dekkersj schreef:
Maar wat ik wel weet is dat 16 bits dynamisch bereik al niet gehaald wordt onder normale omstandigheden, gezien de uitkomsten van de sweeps. Dus waarom zou je meer willen?

Groet,
Jacco

Beste Jacco,

Ga dan eens in een studio luisteren naar een goede 24 bits muziekopname zoals die is opgenomen. En luister dan eens naar diezelfde opname in 16 bits (uiteraard geditherd

al dan niet met noiseshaping).

Misschien hoor jij dan het verschil, misschien ook niet. Iig horen anderen wis en waarachtig wel verschil.

Maar we dwalen af van het onderwerp: Non OS vs. OS vs. Upsampling DAC's?

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 24 aug 2006, 15:56

dekkersj schreef:
ok de uitspraak dat een gewone cd speler de cd "gewoon" afspeelt, lijkt mij niet waar. Dat laatste bitje wordt immers gebruikt voor stuursignalen. Ik weet het niet.

De vraag is inderdaad in hoeverre dat de dither aangrijp, of verplaatsen ze de dither gewoon een bitje hoger? Is natuurlijk ok nog een mogelijkheid. Hiermee zouden ze de fouten van de LSB bit door het suursignaal weer weg kunnen werken misschien?

Is het ook niet zo dat de effectiviteit van de dither frequentieafhankelijk is? Het is natuurlijk net als de SACD een 1 bit signaal om geluid de coderen, helaas met een erg lage samplingrate. Hierdoor is het dynamisch bereik van dit signaal automagisch frequentieafhankelijk. foutcorrectie in het hoog is dus van een lagere resolutie als die in het laag. Dus hoezo oneindige resolutie door dither....?

Dan kun je dus vaststellen dan 24 bit audio dus vermoedelijk zijn resolutievoordeel in het hoog zal behalen. Misschien is dat nog wel belangrijker dan extra dynamiek.

Of zie ik dat nu fout?