Non OS vs. OS vs. Upsampling DAC's?

Bericht door **Guido Tent** » di 18 jul 2006, 23:39

Guido[/quote]
Er is wel wat meer nodig om mij te overtuigen. Kom eens met wat getallen en rekenvoorbeelden.

Trouwens, als je het "chippie" weglaat dat de oversampling doet en de filtering heb je een DAC gemaakt die lineair interpoleert (staircase interpolation) en bovendien ben je op fs/4 = 11.025 kHz al 1 dB signaal kwijt. Daarboven gaat het snel achteruit. Dat verschil zul je wel horen ja, maar dat heeft niets met jitter te maken.

Groet,
Jacco

Groet,
Jacco[/quote]

Hallo Jacco

Ook nog laat op....

Getallen: Algemeen is het sommetje met de hoorvbare 1/2 lsb, hetgeen zich vertaald tot 121 ps jitter. Correcte som, foute aanname. De hoorbare fout t.g.v. jitter kan (teruggerekend) namelijk veel kleiner worden dan 1/2 lsb. Als je 120 dB diep nog distorsie kunt horen (dit is een discutabel getal maar correcter dan 96dB), geeft dit een eis van (veel) minder dan 1 ps aan jitter.

Met name de LF component van de jitter is erg hoorbaar. Een goede klok levert daar (ondcer de 10Hz) zo'n 10 a 20ps jitter, tel uit je winst.

Ik ben me bewust van de hoogafval, maar in de praktijk heb ik daar niet zo'n last van, en met mij velen. De voordelen wegen kennelijk op tegen de nadelen.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 20 jul 2006, 1:02

Guido Tent schreef:
[...]
Als je 120 dB diep nog distorsie kunt horen (dit is een discutabel getal maar correcter dan 96dB),[...]

Ik ben eigenlijk aan het verhuizen/verbouwen, maar hier wil ik toch even kort op reageren.

Beide kun je niet horen, zowel 120 dB diep als 96 dB diep. Dat zou ook een beetje raar zijn bij een achtergrondgeluid van 40 dB, kom je met die 96 dB op 136 dB geluidsdruk voor de hoofdcarrier (dat zal wel iets minder zijn vanwege de C- naar A-schaling). a) dan zijn je trommelvliezen waarschijnlijk al gescheurd, b) dat vervormingscomponentje is echt onhoorbaar en c) je moet een paracetamol tegen de hoofdpijn...

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 20 jul 2006, 1:28

Oh ja, een stoorsignaal op -96 dB komt op een vervorming van 0.0016% en een stoorsignaal van -120 dB op 0.0001% (100 micro-procent).

No way!

Groet,
Jacco

Bericht door **Guido Tent** » do 20 jul 2006, 20:21

dekkersj schreef:
Oh ja, een stoorsignaal op -96 dB komt op een vervorming van 0.0016% en een stoorsignaal van -120 dB op 0.0001% (100 micro-procent).

No way!

Groet,
Jacco

Hallo Jacco,

Hier zijn we het oneens. De 16 bits van CD zijn dus ook er teveel als ik je goed begrijp ?

groet

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 16 aug 2006, 15:54

Guido Tent schreef:
dekkersj schreef:
Oh ja, een stoorsignaal op -96 dB komt op een vervorming van 0.0016% en een stoorsignaal van -120 dB op 0.0001% (100 micro-procent).

No way!

Groet,
Jacco
Hallo Jacco,

Hier zijn we het oneens. De 16 bits van CD zijn dus ook er teveel als ik je goed begrijp ?

groet

Hallo Guido,

Van die 16 bits wordt er zeker 1 afgesnoept door de correcte dither (2 LSB piek-piek, driehoekige pdf, geen noiseshaping) en wat je dan overhoudt, is nog een aardige marge. Maar het is niet veel.

Om nog een wat meer gedurfde uitspraak te doen: stereo sacd is zinloos qua dynamisch bereik in normale huiskamers (achtergrondruis ca 45 dB(A)).

Groet,
Jacco

Bericht door **Henkjan** » wo 16 aug 2006, 16:15

dekkersj schreef:
Om nog een wat meer gedurfde uitspraak te doen: stereo sacd is zinloos qua dynamisch bereik in normale huiskamers (achtergrondruis ca 45 dB(A)).

vreemd (cynisch bedoeld, is helemaal niet vreemd uiteraard) dat je ook in de woonkamer de ruis van bv een cassette (jaja, die speel ik nog) toch hoort ook al is zelfs zonder NR de S/R van een beetje bandje al 60 dB

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 16 aug 2006, 16:49

Henkjan schreef:
dekkersj schreef:
Om nog een wat meer gedurfde uitspraak te doen: stereo sacd is zinloos qua dynamisch bereik in normale huiskamers (achtergrondruis ca 45 dB(A)).
vreemd (cynisch bedoeld, is helemaal niet vreemd uiteraard) dat je ook in de woonkamer de ruis van bv een cassette (jaja, die speel ik nog) toch hoort ook al is zelfs zonder NR de S/R van een beetje bandje al 60 dB

Beste Henkjan,

Dat is niet vreemd, 60 dB is zo'n 10 bits aan resolutie. Je moet rekenen op een hoorbaar bereik van 80 a 85 dB. En dan ook nog maar voor een beperkte frequentieband: de best hoorbare dus.

Je moet de fout niet maken door de vermogens op te tellen (Pachtergrondruis van 45 dB(A) + equivalente ruis-ofwatdanookvoortroep-vermogen), er zit een weging overheen.

Groet,
Jacco

Bericht door **Henkjan** » wo 16 aug 2006, 18:31

waar ik heen wil is dat je hersenen een hoop informatie in geluid die "volgens bartjens" niet meer te horen zou moeten zijn toch gebruikt voor het samenstellen van wat je hoort, vandaar dat je wel verschil hoort tussen CD en SACD, dat mensen die aan 1 oor nagenoeg doof zijn en met het andere volgens de KNO alleen maar onder de 5kHz (voorbeeld van mijn pa) toch ook dat verschil kunnen horen, etc

want luisteren is iets dat je vooral met je hersenen doet, daar wordt het geluidsbeeld zoals wij dat waarnemen opgebouwd uit wat je oren opvangen

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 16 aug 2006, 18:37

Henkjan schreef:
waar ik heen wil is dat je hersenen een hoop informatie in geluid die "volgens bartjens" niet meer te horen zou moeten zijn toch gebruikt voor het samenstellen van wat je hoort, vandaar dat je wel verschil hoort tussen CD en SACD, dat mensen die aan 1 oor nagenoeg doof zijn en met het andere volgens de KNO alleen maar onder de 5kHz (voorbeeld van mijn pa) toch ook dat verschil kunnen horen, etc

want luisteren is iets dat je vooral met je hersenen doet, daar wordt het geluidsbeeld zoals wij dat waarnemen opgebouwd uit wat je oren opvangen

Yeah right, heb je een link waarbij dat (het zogenaamde technische verschil tussen cd en sacd) dubbelblind is aangetoond?

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 16 aug 2006, 19:25

Henkjan schreef:
1 oor nagenoeg doof zijn en met het andere volgens de KNO alleen maar onder de 5kHz (voorbeeld van mijn pa) toch ook dat verschil kunnen horen, etc

Als het waar was, zou dat wel te verklaren zijn uit het feit dat boven de grofweg 8 tot 10 Khz de SACD inferieur is aan de ouderwetse Audio CD. Dynamiek daalt daar, en SNR neemt toe.

Dat is nu net het verveldende aan de SACD: Dynamiek en SNR zijn frequentieafhankelijk.

Bericht door **Henkjan** » do 17 aug 2006, 11:05

dekkersj schreef:
Yeah right, heb je een link waarbij dat (het zogenaamde technische verschil tussen cd en sacd) dubbelblind is aangetoond?

wat bedoel je nou? technische verschillen tussen SACD en CD (die jij denk ik wel snapt) of de subjectief (in de zin dat menselijke waarneming altijd subjectief is) waargenomen verschillen in een luistertest

ik krijg t gevoel dat we langs elkaar heen praten, jij hebt het over de technische kant met objectief vast te stellen waarnemeingen dmv metingen, ik heb het over de rol van onze hersenen in het verwerken van het door onze oren waargenomen geluid.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 17 aug 2006, 13:16

deepspace schreef:
Henkjan schreef:
1 oor nagenoeg doof zijn en met het andere volgens de KNO alleen maar onder de 5kHz (voorbeeld van mijn pa) toch ook dat verschil kunnen horen, etc
Als het waar was, zou dat wel te verklaren zijn uit het feit dat boven de grofweg 8 tot 10 Khz de SACD inferieur is aan de ouderwetse Audio CD. Dynamiek daalt daar, en SNR neemt toe.

Dat is nu net het verveldende aan de SACD: Dynamiek en SNR zijn frequentieafhankelijk.

Ten eerste is de sacd nergens technisch inferieur aan de ouderwetse cd. Het ruislevel stijgt (en dus neemt de dynamiek af) daar maar blijft nog steeds ver onder dat van de cd. Voor de duidelijkheid, de totale SNR van sacd is 120 dB in het hoorbare bereik en voor cd is dat ca 91 dB.

Groet,
Jacco

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 17 aug 2006, 13:30

Henkjan schreef:
dekkersj schreef:
Yeah right, heb je een link waarbij dat (het zogenaamde technische verschil tussen cd en sacd) dubbelblind is aangetoond?
wat bedoel je nou? technische verschillen tussen SACD en CD (die jij denk ik wel snapt) of de subjectief (in de zin dat menselijke waarneming altijd subjectief is) waargenomen verschillen in een luistertest

ik krijg t gevoel dat we langs elkaar heen praten, jij hebt het over de technische kant met objectief vast te stellen waarnemeingen dmv metingen, ik heb het over de rol van onze hersenen in het verwerken van het door onze oren waargenomen geluid.

Over de rol van de hersenen bij het verwerken van audio kan ik kort zijn. Daar weet ik weinig van en wat ik er over hoor en lees, is meestal een waas van geheimzinnigheid. Ook wordt het vaak gebruikt als laatste "redmiddel" om allerlei verschillen in klank te verklaren die technisch niet aangetoond kunnen worden. Of dat die verschillen er niet toe doen.

Er is bij mijn weten nog nooit met zekerheid vast komen te staan dat een sacd beter kan klinken dan zijn eduivalente cd-broer. Wel een heleboel claims in die richting, maar nooit statistisch significant aangetoond. En herhaald door onafhankelijke onderzoeken die qua bedrijf niets met sacd toeleveranciers te maken hebben.

Er zijn misschien situaties denkbaar waarbij iemand een deel van een sinussweep op -89 dBFS kan horen, maar die lijken mij meer uitzondering dan regel. Ik wil best zo'n file maken en die beschikbaar maken voor download voor eenieder die het thuis wil proberen.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » do 17 aug 2006, 13:46

Juist doordat we te weinig weten over de rol van de hersenen en ook vanwege het feit dat het oor een uiterst niet-lineaire sensor is, moet je altijd open blijven staan voor waar te nemen verschillen die je niet rechtstreeks kan relateren aan metingen. Die link is niet sluitend gelegd en zal ook nooit gelegd worden als alleen pure techneuten zich hiermee bezighouden en als gehoordeskundigen zich van doorsnee audio apparatuur blijven bedienen en niet ge-interesseerd zijn in puur natuurlijke reproduktie. Om nog maar te zwijgen van de moeite die er blijkbaar nog steeds is om signalen natuurgetrouw op te nemen. Alsof een microfoon alles goed doet wat voor de oor-hersencombinatie relevant is.

Linkwitz heeft met de jdekkers mentaliteit een zo 'true to the original' mogelijke reproductie nagestreeft. Toch hoor je ook bij zijn systeem meteen dat het geluid van luidsprekers komt. Ik heb hem daar op gewezen, zijn antwoord was: 'still much to learn, always remain open minded'.

Ik zou daaraan willen toevoegen: 'als een verschil niet kan worden bevestigd door een dubbelblind test, wil dat nog niet zeggen dat er geen waarneembaar verschil is.' Een dubbelblind test is gewoon geen natuurlijke manier van luisteren (als die trouwens al bestaat want de omstandigheden zijn telkens anders en die werken door op je hersens. Het is inmiddels wel wetenschappelijk aangetoond dat dit effect heeft op waargenomen geluidskwaliteit).

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 17 aug 2006, 14:09

jeroen_d schreef:
[...]
'als een verschil niet kan worden bevestigd door een dubbelblind test, wil dat nog niet zeggen dat er geen waarneembaar verschil is.' Een dubbelblind test is gewoon geen natuurlijke manier van luisteren [...].

Een DBT is niet gebonden aan een manier waarop getest wordt. Het enige dat het moet doen is de factor toeval elimineren en de a priori kennis wegnemen. Vooral dat laatste is van belang anders kun je met gemak verschillen waarnemen tussen 2 identieke interlinks.

Je mag best creatief zijn bij het samenstellen van DBT, als je het statistisch model maar begrijpt en dat je niemand vertelt wat er precies speelt.

Waar ik mij aan stoor, is de haast fenomenale prestaties waartoe het gehoor in staat zou zijn onder het mom van "we weten er nog zo weinig van". Het gehoor presteert vaak een stuk slechter, het is vaak de gebruiker die het er zelf bij "verzint". Als je dit laatste aspect ook als audio beschouwd, zijn we het niet met elkaar eens.

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 17 aug 2006, 14:24

dekkersj schreef:
Waar ik mij aan stoor, is de haast fenomenale prestaties waartoe het gehoor in staat zou zijn onder het mom van "we weten er nog zo weinig van". Het gehoor presteert vaak een stuk slechter, het is vaak de gebruiker die het er zelf bij "verzint". Als je dit laatste aspect ook als audio beschouwd, zijn we het niet met elkaar eens.

Groet,
Jacco

Tja Jacco,

De hele signaalverwerking van ons zintuiglijk systeem is gebaseerd op associëren met wat we in het verleden geleerd of reeds waargenomen hebben. De gevoeligheid van de zintuigen zelf is voor ieder persoon anders al dan niet gebiased door vermoeidheid en andere recente omgevingsvariabelen en daar ga je al met je DBT.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 17 aug 2006, 14:29

Pjotr schreef:
dekkersj schreef:
Waar ik mij aan stoor, is de haast fenomenale prestaties waartoe het gehoor in staat zou zijn onder het mom van "we weten er nog zo weinig van". Het gehoor presteert vaak een stuk slechter, het is vaak de gebruiker die het er zelf bij "verzint". Als je dit laatste aspect ook als audio beschouwd, zijn we het niet met elkaar eens.

Groet,
Jacco
Tja Jacco,

De hele signaalverwerking van ons zintuiglijk systeem is gebaseerd op associëren met wat we in het verleden geleerd of reeds waargenomen hebben. De gevoeligheid van de zintuigen zelf is voor ieder persoon anders al dan niet gebiased door vermoeidheid en andere recente omgevingsvariabelen en daar ga je al met je DBT.

Hoezo? Je kunt dat ook in je eentje doen of er 3 maanden over doen. Alles rustig op je gemakje en helemaal in lijn met je normale luistersituatie. Ik zie het probleem niet.

Groet,
Jacco

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 17 aug 2006, 14:39

dekkersj schreef:
Hoezo? Je kunt dat ook in je eentje doen of er 3 maanden over doen. Alles rustig op je gemakje en helemaal in lijn met je normale luistersituatie. Ik zie het probleem niet.

Groet,
Jacco

Geen idee wat je hier nu mee zeggen wilt. Maar waarneming blijft heel erg van elastiek.

Het is gewoon niet zo dat je menselijke waarneming tot in details uiteen kunt rafelen. Tja, als je de hete kant van de soldeerbout vastpakt, dan is het van auw ... maar dan kun je nog niet nauwkeurig vertellen wat de temperatuur er van was in gr. C

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 17 aug 2006, 15:06

dekkersj schreef:
Ten eerste is de sacd nergens technisch inferieur aan de ouderwetse cd. Het ruislevel stijgt (en dus neemt de dynamiek af) daar maar blijft nog steeds ver onder dat van de cd. Voor de duidelijkheid, de totale SNR van sacd is 120 dB in het hoorbare bereik en voor cd is dat ca 91 dB.

Hmm, ik heb toch andere dingen gelezen... Kan zo de bron ff niet vinden helaas.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » do 17 aug 2006, 15:16

Pjotr schreef:
dekkersj schreef:
Hoezo? Je kunt dat ook in je eentje doen of er 3 maanden over doen. Alles rustig op je gemakje en helemaal in lijn met je normale luistersituatie. Ik zie het probleem niet.

Groet,
Jacco
Geen idee wat je hier nu mee zeggen wilt. Maar waarneming blijft heel erg van elastiek.
[...]

Zeker, als je mensen dit en dit vertelt, horen ze zeker verschil. Succes gegarandeerd. Maar het wordt andere koek als je die suggestiemachine het zwijgen kunt opleggen. Door een DBT kan dat en die hoeven helemaal niet vermoeiend te zijn oid.

Anyway, http://amorgignitamorem.nl/Audio/Logswe ... p89109.zip hier een drietal tracks in een cd-image (te branden met EAC of Nero) met resp een sweep op -89 dBFS, -99 en -109 dBFS. Van die laatste 2 heb ik nog geen experiment gedaan, maar met die eerste hoorde ik een oplopend piepje met mijn koptelefoon op en de PC op max volume. Ik ben benieuwd of er iemand iets kan horen bij normaal luisterniveau in de huiskamer. Ik zal vanavond de cd eens spelen bij mij thuus.

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » do 17 aug 2006, 18:11

dekkersj schreef:
jeroen_d schreef:
[...]
'als een verschil niet kan worden bevestigd door een dubbelblind test, wil dat nog niet zeggen dat er geen waarneembaar verschil is.' Een dubbelblind test is gewoon geen natuurlijke manier van luisteren [...].
Een DBT is niet gebonden aan een manier waarop getest wordt. Het enige dat het moet doen is de factor toeval elimineren en de a priori kennis wegnemen. Vooral dat laatste is van belang anders kun je met gemak verschillen waarnemen tussen 2 identieke interlinks.

Je mag best creatief zijn bij het samenstellen van DBT, als je het statistisch model maar begrijpt en dat je niemand vertelt wat er precies speelt.

Waar ik mij aan stoor, is de haast fenomenale prestaties waartoe het gehoor in staat zou zijn onder het mom van "we weten er nog zo weinig van". Het gehoor presteert vaak een stuk slechter, het is vaak de gebruiker die het er zelf bij "verzint". Als je dit laatste aspect ook als audio beschouwd, zijn we het niet met elkaar eens.

Groet,
Jacco

Wat ik heb gemerkt, is dat als je dubbelblind snel schakelt, dat je ontzettend snel moe wordt en dat verschillen vervagen. Ik wil verder niets afdoen aan DBT, kan erg verhelderend zijn. De PCABX software is daarmee ook een uitstekend middel om je gehoor te trainen en verschillen die je eerst niet hoorde juist wel te gaan waarnemen. Als je je goed concentreert en je best doet, kan je in een paar dagen ongelooflijk vooruitgaan in het horen van harmonische vervorming.

Ik denk dat we het fundamenteel oneens zijn. Ik krijg de indruk dat jij niet erg 'open minded' bent (mijn indruk, helaas geen DBT waarneming

) en het lijkt erop dat je DBT verheft tot de enige absolute waarheid in audio. Nou, hou het dan maar gewoon bij dat 80-er jaren setje dat hifi was geclassificeerd met 1% vervorming en bij die oude DBT testen waar geen verschillen werden waargenomen tussen transistor en buizenversterkers.

Bericht door **Henkjan** » do 17 aug 2006, 18:14

Jacco, we proberen je hier niet dure kabels te verkopen of (andere) voodoo aan te smeren, maar allene duidelijk te maken dat wat we als mens beleven in onze waarnemeing niet alleen maar met meetbare grootheden te verklaren is.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 17 aug 2006, 18:32

En ook al zou je meetbare grootheden naar boven willen halen dan zit je nog met het feit dat de "detectiegevoeligheid" van persoon tot persoon verschilt. De een kan tot op een lager niveau verschillen horen dan de ander. Dus al zit je met een grote groep testpersonen voor een DBT dan is dat voor het vaststellen van kleine hoorbare verschillen nog steeds niet betrouwbaar en kun je er statististisch niet veel mee.

voodooless · Bericht door **voodooless** » zo 20 aug 2006, 18:59

Hier nog een verhaal over SACD, DVD-A en CD:

http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » ma 21 aug 2006, 10:51

Hi allen,

Allereerst een algemene reactie. Zoals jullie wel gemerkt hebben sta ik het liefst met beide benen op de grond en tegelijkertijd probeer ik zo open minded te zijn. Dat valt niet mee omdat ik maar al te vaak verhalen hoor/lees over verschillen in identieke interlinks of andere voodoo. Ook lees ik vaak verhalen met mooie woorden over hoe slecht sacd zou zijn...Allemaal leuk voor een avond goede entertainment op feestjes en partijen.

Mijn open minded-heid noopt mij tot wantrouwen scepsis en tot het stellen van kritische vragen. Zeker bij wat het menselijk gehoor (en alles wat daar aan vastzit) wel of niet kan horen. Het topic gaat over NOS versus OS DAC's en daar is het heel gemakkelijk te horen. Een aardige zijweg is dan de grens opzoeken van wat net wel of niet hoorbaar is. Claims van eerdere "tests" die niet technisch onderbouwbaar zijn in de verzamelbak "het menselijk gehoor is een mysterie" deponeren, gaat mij te ver. Maar ieder zijn heug.

Wat me tegenvalt, en zeker op een zelfbouwforum, is dat kennelijk niemand de moeite genomen heeft om het cdtje te branden en om te luisteren naar de tracks. Ik heb het wel gedaan en in alle drie gevallen hoorde ik de sweep, zij het dat de volumeknop in de laatste 2 tracks op respectievelijk -10 dB en 0 dB stond. Hier nogmaals de image: http://amorgignitamorem.nl/Audio/Logswe ... p89109.zip Onder het mom "one audio sample tells more than thousand words..."

Groet,
Jacco