Concave, kwalitatief 3-wegje met dynamiek

[DIY_Freak]

Bij de vorige metingen heb ik gemerkt dat het membraan schijnbaar te laag was afgesteld. Schijnbaar zeg ik want ik weet niet zeker hoe je de afstelling van een PM controlleerd. Bij een BR volgen de BR en de Speaker curve elkaar mooi op. Of dit ook zo is bij een PM weet ik niet.

Dat werkt hetzelfde met dat verschil dat de passieve unit minder non-lineair werkt, dus effectiever/meer opbrengst bij wat hogere volumes. Daardoor komt de afstemming iets kritischer.

Heeft iemand hier ervaring mee, met het afstellen van een Passief Membraan?

Als je akoestische metingen wilt vermijden zou je het startpunt kunnen kiezen van de impedantiemeting: met een kast met +/- 30-50% demping kies je het gewicht zo dat de impedantiepieken ongeveer even hoog zijn. Vanuit dat punt kun je gehoormatig verder tweaken.

[asterduc]

Als je akoestische metingen wilt vermijden zou je het startpunt kunnen kiezen van de impedantiemeting: met een kast met +/- 30-50% demping kies je het gewicht zo dat de impedantiepieken ongeveer even hoog zijn. Vanuit dat punt kun je gehoormatig verder tweaken.

Bedankt DIY_Freak,

ik wil geen akoestische metingen vermijden, maar aangezien ik nog niet met een PM heb gewerkt (buiten dan een nabouw met een XLS) heb ik geen idee hoe ik de metingen moet uitvoeren en interpreteren en hoe ik het geheel moet afstellen.

De impedantiemeting is een mogelijkheid. Gaat de theorie van de impedantiepieken ook op bij het gebruik van een PM? volgens jou wel maar ik heb daar mijn twijfels bij. Hoedanook, ik zal het eens uitproberen.
Ik heb tevens de tip gekregen om een BR simulatie door te voeren en de gesimuleerde impedantiecurve als referentie te gebruiken om de PM af te stellen.

Je geeft ook een vullingsgraad van 30 tot 50% aan voor het dempingsmateriaal in de kast. Is dit wel nodig met een PM. Kan de kast niet bijna-ongedempt blijven als de unit alleen voor bas gebruikt wordt met een PM?

Ed.

[DIY_Freak]

Als je akoestische metingen wilt vermijden zou je het startpunt kunnen kiezen van de impedantiemeting: met een kast met +/- 30-50% demping kies je het gewicht zo dat de impedantiepieken ongeveer even hoog zijn. Vanuit dat punt kun je gehoormatig verder tweaken.

Bedankt DIY_Freak,

ik wil geen akoestische metingen vermijden, maar aangezien ik nog niet met een PM heb gewerkt (buiten dan een nabouw met een XLS) heb ik geen idee hoe ik de metingen moet uitvoeren en interpreteren en hoe ik het geheel moet afstellen.

De impedantiemeting is een mogelijkheid. Gaat de theorie van de impedantiepieken ook op bij het gebruik van een PM? volgens jou wel maar ik heb daar mijn twijfels bij.

De werking van een passief membraan unit is rechtstreeks vergelijkbaar met een reflexpoort. Je kunt nog wat filosoferen over het impulsgedrag van een zwaar membraan, maar dat zijn allemaal secundaire effecten. Ik zie met name voordelen, afgezien van de hogere kosten...

[asterduc]

DIY_Freak,

Je stelling is hierbij bevestigd.

Het standaard gewicht van de 21W0-00-00 blijkt nu te hoog voor de afstelling van één enkele 21W8555-00 in een 42 liter kast.
Het uitboren van de aluminium kern in de PR (4 frezingen van 13mm) gaf onvoldoende gewichtsvermindering om de impedantiepiek 5 hz te laten stijgen.
Die zal er dus uit moeten om plaats te maken voor een lichte dustcap.

Ed.

[asterduc]

Het passief membraan bleek dus te zwaar te zijn.
Het originele aluminium blok dat als basisgewicht dienst doet heb ik er nu uit gesneden en door een 3mm zwart kunststofplaatje vervangen.

Metingen geven een impedantiepiek op 52 hz. Het membraan is nu dus te licht. Dat is goed nieuws.
Een extra metaalplaatje van 12 gram brengt het gewenste resultaat.

De impedantiepiek valt daarmee op 47,5 hz, precies daar waar Boxcalc de piek voor de Scan 21W8555-00 in een 42 liter reflex kast simuleerde.

Foto 2:
de gemeten curve op 1 cm afstand van de Woofer (rood) en het Passief Membraan (groen).


De afstelling van de onderste woofer is daarmee opgelost.

Nu maar eens een paar dagen lekker luisteren en dan verder werken aan het filter.

Ed.

[Henkjan]

maar als ik naar de dip van de woofer curve kijk, dan zit die bij ~37hZ, en volgens 't boekje*) is dat dus de frequentie waarop je 'm hebt afgestemd, is dat de bedoeling?

*) : weet ff niet meer of dat nou in t boek van Vance Dickason en/of dat van Joe d'Appollito stond, maar in een van die 2 in elk geval

[asterduc]

maar als ik naar de dip van de woofer curve kijk, dan zit die bij ~37hZ, en volgens 't boekje*) is dat dus de frequentie waarop je 'm hebt afgestemd, is dat de bedoeling?

Welk nu in theorie als de juiste afstelfrekwentie wordt genoemd zal een ander moeten verklaren want ik heb daar geen waterdicht antwoord op.

Ik ben afgegaan van de impedantiekarakteristiek zoals opgegeven door simuleersoftware (in onderstaand voorbeeld is dat Boxcalc)

Fb is opgegeven als 26 Hz.
Vb staat vast door het effektieve kastvolume.
Q maakt weinig uit want beinvloed niet de frekwentie van de impedantiepiek.

Ed

[DIY_Freak]

Er is geen recept voor de beste afstemming, omdat het beste niet te definieren is. Neem Q als maat. Neem bivoorbeeld de afstemming van een gesloten kast: Wat is er beter aan een Q van 0.577 (Bessel) t.o.v. een Q van 0.707 (Butterworth)? BR kasten maken het alleen maar ingewikkelder met brije keus van de poortafstemming en de invloeden van de demping en windsnelheid op de poortopbrengst. Geen beginnen aan om er vaste regels voor op te stellen...

Daarbij komt nog persoonlijke smaak en kamerinvloeden en praktische speakerplaatsing.

[asterduc]

Als subsysteem gebruik ik zoals eerder gemeld de Mivoc HCM12T aangedreven door een Hypex UcD 400.

Telkens ik muziek luister heb ik de neiging om de sub af te zetten. De bas komt minder gedefinieerd door als de sub opstaat.

Om dit te onderzoeken heb ik wat metingen uitgevoerd. De unit zal na een maand wel ingespeeld zijn neem ik aan.
Foto 1:
Het eerste wat hierbij opvalt is de hoge vervorming van de HCM.


Tevens vind ik de curve er niet echt mooi bijstaan. De meting is full range uitgevoerd. Met wat bas equalising komt het iets beter, maar toch niet echt naar mijn zin.

Enkele maanden terug had ik een paar Vifa MA26WR09 gekocht, maar mijn voorkeur ging toen uit naar de Mivoc unit, die zag er immers veel immenser uit en ik was van mening dat die ook beter zou presteren.

De meeting maakt gelijk een einde aan mijn vooroordeel. Met eenzelfde signaal aangestuurd geeft de Vifa meer sublaag, heeft meer output en de vervorming, die moet je onder de 40db lijn gaan zoeken, perfect dus.
De curve is met de UcD mooi bij te sturen alsof hij op maat is gemaakt voor dit project.

Foto 2:

De rode lijnen zijn de twee Scan Speaks 21W8555-00 en 01 alsook de passieve unit. De gele lijn is de Vifa over de UcD submodule. Alle signalen zijn gemeten op 2 cm van het membraan bij hetzelfde ingangssignaal behalve bij de Vifa, die krijgt zo'n 6 db meer om op hetzelfde niveau te komen.

Luisterervaring: Basgitaren klinken nu identiek, of de sub nu opstaat of niet. Alleen wanneer er subtonen aanwezig zijn merk je dat er een sub meespeeld en dan gaat het diep, zonder dat er iets rommeld.

Ed.

[asterduc]

Verder optimaliseren van het filter en het infrezen van de units geven dit plaatje.

Recht binnen +-1 db, allemaal zonder enig correctienetwerk.
De piek rond 8 kHz is het gevolg van afbuiging rond de tweeter frontplaat. Experimenten met infrezen van de unit hebben hier al sterke verbetering gebracht. Bij het afronden van de frontplaat van de kast verwacht ik nog een verdere uitvlakking van de curve.

De fase toont ook geen onregelmatigheden en loopt mooi rond.

[asterduc]

De volgende fase was het tot rust brengen van het hoog.
Het infrezen van de units had al wat verbetering gebracht.

Buiten de electrische 12db filtering is er nog nergens correctie aangebracht.

In het laag zou een impedantiecorrectie kunnen geplaatst worden maar daar zie ik het nut niet van in aangezien de speakers op stroomsterke transistorversterkers staan aangesloten.

In het hoog kan wel een impedantie correctienetwerk. Dat maakt de tweeter rustiger met als gevolg een lagere vervorming en een rustiger en bescheidener geluidsbeeld.

Een in Boxcalc berekende LCR kring parallel over de tweeter geeft volgende wijzigingen.
Rood is zonder LCR, groen is met LCR.
Foto 1.


en hier de impedantie op de tweeter met LRC.
Foto 2.


De toevoeging van dit klein netwerkje maakt van de speaker plots een heel andere.
Het voorheen iets te opdringerige midden is nu minder aanwezig (gevolg van de verlaagde frekwentiecurve neem ik aan).
Het hoog wordt veel duidelijker en dunner. Bij simbalen en triangels is er nu een grotere verscheidenheid aan tonen hoorbaar terwijl dat zonder LRC meer dezelfde tonen waren.

De dip rond 1800 hz ga ik in de volgende fase proberen weghalen door het laagdoorlaatfilter van de middentoner iets te verhogen in frekwentie.

Ed.

[asterduc]

Tijdens het beluisteren van Marcus Miller's DVD, Master of all trades is er een zwakte in de huidige setup duidelijk geworden.
De subwoofer is onder gedimensioneerd.
De Kwadrant hoofdspeakers kunnen met mijn amps tot op -10 db worden belast alvorens hoorbaar te vervormen (dan meet mijn Clio systeem 105 db op 3 meter afstand = luisterplek).
Bij Lonnie's Lament van Marcus Miller gaat het keyboard zo diep dat mijn Vifa subwoofer niet meer weet waar ie het heeft. Het volume moest ik terugzetten tot -30.
Het hoofdprobleem zit hem uiteraard in het feit dat die Vifa werkelijk diep kan.

Terug de Mivoc HCM erin, die doet het iets beter maar de klankkwaliteit is aanzienlijk slechter met de Mivoc tov de Vifa.

Misschien toch een XXLS of een Scan Speak proberen?

[voodooless]

Of MEER vifa's Meer is gewoon bijna alijd beter Misschien is een andere kast of de betere plaatsing van de sub wel een oplossing.

[asterduc]

Of MEER vifa's Meer is gewoon bijna alijd beter Misschien is een andere kast of de betere plaatsing van de sub wel een oplossing.

Meer Vifa's is een optie die ik overweeg. Probleem is dat elke extra unit ook extra 40 liter netto kast nodig heeft.
Ik had gerekend op 2 stuks, maar als ik kijk hoe snel die nu doorgaat bij een 13 hz toon dan zijn er een veelvoud van nodig.

De vifa slaat door bij de enorm lage Si toon die een oktaaf lager wordt gespeeld als de laagste toon van een 5 snarige basgitaar. "Loonie's Lament op de Marcus Miller live Master of all trades DVD".
Die ultralage Si is 13,5 hz!!!
De hoofdspeaker heeft hier geen problemen mee omdat die daar niet in de buurt komt.
Door actieve basboost geeft de Vifa deze frekwentie nog vrij sterk weer en dat is hem toch teveel.
De versterker staat op -14 db met één Vifa. Ik zou tot -5db willen komen, dat is een extra 9 db.

Groeten,
Ed.

[asterduc]

zoals eerder op de frekwentiekarakteristiek zichtbaar was het hoog van de ringstraler niet echt recht.

De reden hiervoor waren volgens mij akoestisch scherpe kanten op de frontplaat.

Daarom heb ik nu een plaat gemaakt die rondom van Molton is voorzien en waarin de units perfect vlak in verzonken worden.
De daaropvolgende meting gaf aan dat dit geen verkeerde oplossing is.
Het frekwentieverloop is nu zo recht als een lat vanaf 6000 hz!
Foto 1.

Onder 6000 hz zakt de curve langzaam 2 db naar 2000 hz. Dit geeft een iets zachter karakter. Ook deze curve kan door filteraanpassing nog recht getrokken worden. De vraag is of dit een mooier klankresultaat gaat geven.

Bij het aanpassen van de frontplaat is tevens de tweeter 2 cm dichter bij de middentoner gebracht om bij een korte luisterafstand een beter faseverloop te bekomen.

Daarbij is tevens ook de ruimte rond de tweeter verkleind om minder afstraling te bekomen. Wat in de meting wordt bevestigd.

Het filter is ongewijzigd gebleven.

Zo zoet ie er nu uit.
Foto 2

De naam Ohmegant of dergelijke zou hem eigenlijk beter staan.

Ed.

[asterduc]

Het gebied tussen 3000 en 6000 hz is nu rechtgetrokken. Dit is bekomen door het 12/12db filter beter aan te passen, er zijn dus nog geen andere filterwerken aan toegevoegd.

Door deze aanpassing is ook de dip rond 2000 hz een ietsje opgetrokken/

Als experiment heb ik het hoog van de ringstraler aardig wat laten oplopen. Zodanig dat de kasten op 15° off-axis recht meten (zo staan ze ook bij mij opgesteld).
Of dit akoestisch ook een verbetering is kan ik niet bevestigen.
Zonder deze verhoging had het hoog iets high-endig, met de verhoging is dat minder geworden.
Je krijgt nu iets meer dominantie van het hogere geluid zoals bvb een hi-hat en bepaalde percussie instrumenten.


De uitvlakking tussen 3000 hz en 6000 hz en de kleine opvulling van de dip rond 2000 hz maakt stemmen wat dunner, minder warm, maar conga's bvb komen nu veel genuanceerder door.

Let niet op het gebied onder de 500 hz. Ik had de tijdsinstelling bij de MLS meting bewust kort genomen om een scherper resultaat in het hoog te krijgen.

De volgende stap is dat hoog ietsje terughalen in de hoop dat het stabielere high-endige hoog dat ik eerder ervaarde, terug komt.

Ed.

[asterduc]

net een setje nieuwe condensatoren en spoelen opgehaald voor het mid / hoog.
Tritek spoel en Zinkcondensatoren. Net zoals ik gebruikt heb in de A4 monitor.

Ga deze morgen plaatsen. Ben benieuwd of dat een hoorbaar verschil gaat geven tov de normale MKP en 0,7mm luchtspoel.

Ed.

[asterduc]

Gisteren dus de Audyn MKP Q4 seriecondensator voor de tweeter vervangen door een Audyn SN (zink). Eigenlijk door 2 stuks om de waarde van 6,6 uF te bekomen.

Robbiedobbie was er ook bij om het verschil in klank mee te beoordelen.

Meettechnisch was er een zeer klein verschil merkbaar maar dat was een gevolg van de waardeverandering van 6,8 naar 6,6 uF. De tweeter komt nu een fractie later in. Maar die kurves liggen tegen elkaar aan.

Gehoorsmatig dan: dit is moeilijk. Als je plots een ander geluidsbeeld verwacht dan kom je bedrogen uit.
De eerste minuten merkte ik niets, en Robert-Jan eigenlijk ook niet.
Als je dan een referentieCD in hebt zitten waarvan je alle details ondertussen al uit je hoofd kent dan ga je twijfelen en jezelf overtuigen dat er toch iets anders is.

Conclusie: Nee, voor mij duidelijk geen grote verschillen.

[asterduc]

De prototype kast is nu afgewerkt met de zelfde materialen als de A4.

Zwarte formica rondom en een front in leder.
De achterliggende reden voor deze look is dat er geen weerspiegeling is bij HT gebruik.

Ed.

[Bart_M]

Ziet er gelijk al heel anders uit.
Hoor je verschil met het leer erop?

[asterduc]

Ziet er gelijk al heel anders uit.
Hoor je verschil met het leer erop?

Ja, het is wat meer "af". De zwarte ring achter de tweeter, nu nog in vilt, maak ik nog in massief hout en ik overweeg om de aluminium trechter die erachter stond op de DDIY er ook nog op te zetten. Dat is dan zuiver esthetisch (voor de show dus). Heeft verder geen funktie tenzij we er een voodoo verhaal bij verzinnen.


Hoorbaar verschil leder / vilt. Neen, niet zover ik mij kan herinneren. Ik heb ze ook nog gemeten maar kon zonder de vorige kurve erop te leggen geen verschil herinerren. De curve voor en na kan ik nog eens opladen en kijken of het meettechnisch te zien is.

Groeten,
Ed

[Martijn M]

Ziet er gelijk al heel anders uit.
Hoor je verschil met het leer erop?

Ja, het is wat meer "af". De zwarte ring achter de tweeter, nu nog in vilt, maak ik nog in massief hout en ik overweeg om de aluminium trechter die erachter stond op de DDIY er ook nog op te zetten. Dat is dan zuiver esthetisch (voor de show dus). Heeft verder geen funktie tenzij we er een voodoo verhaal bij verzinnen.

Hoi Ed,
misschien heeft dat mooie trechtertje wel zin. Een druppelvorm schijnt de beste vorm voor een luidsprekerbehuizing te zijn voor wat betreft het geleiden van drukgolven langs de behuizing, nog beter dan een bol. Als je een flinke radius op het front van de tweeterbaffle aanbrengt, komt dat ideaal dicht in de buurt. Of het echt hoorbaar is, is misschien een ander verhaal.
Groet,
Martijn

[asterduc]

Ziet er gelijk al heel anders uit.
Hoor je verschil met het leer erop?

Ja, het is wat meer "af". De zwarte ring achter de tweeter, nu nog in vilt, maak ik nog in massief hout en ik overweeg om de aluminium trechter die erachter stond op de DDIY er ook nog op te zetten. Dat is dan zuiver esthetisch (voor de show dus). Heeft verder geen funktie tenzij we er een voodoo verhaal bij verzinnen.

Hoi Ed,
misschien heeft dat mooie trechtertje wel zin. Een druppelvorm schijnt de beste vorm voor een luidsprekerbehuizing te zijn voor wat betreft het geleiden van drukgolven langs de behuizing, nog beter dan een bol. Als je een flinke radius op het front van de tweeterbaffle aanbrengt, komt dat ideaal dicht in de buurt. Of het echt hoorbaar is, is misschien een ander verhaal.
Groet,
Martijn

Ik durfde het haast niet te zeggen, maar goed als jij de verantwoordelijkheid wil nemen voor deze opmerking.

Hoedanook, ik zal bij gelegenheid de test doen en het verschil proberen meten.

Groeten,
Ed.

[robbiedobbie]

Dit topic gaat verder op HT forum.nl

[Wowly]

Hé asterduc,

Ben je ook van de partij in Breda deze keer?

WOwly