De perfecte TL

Henri1 · Bericht door **Henri1** » wo 29 dec 2004, 15:49

Meestal wordt er bij een zelfbouwproject met argusogen gekeken naar de prijs.
Iedereen heeft voor het begin wel een prijs in zijn achterhoofd die de limiet is. Meestal wordt naar het einde toe om die te halen wel ergens beknibbeld.

Laten we nu zuiver hypotetisch uitgaan van een project waar geld voor één keer geen enkele rol speelt.

Je zou nu kunnen zeggen, loop de betere HiFi-zaak binnen en spendeer daar je hele erfenis aan een paar speakers.

De bedoeling is dus voor een keer echt de High-End tour op te gaan.
De kastgrootte, alsook het gebruikte hout speelt geen rol, de afwerking, het aantal units, de bekabeling, het wisselfilter, de werkuren.... we kunnen zo nog een tijdje doorgaan....
Enige beperking is dat we ons hier focussen op Transmissionline's....

Welke natte dromen hebben we als geld geen punt is?

ik ben benieuwd.

Henri

sietse · Bericht door **sietse** » wo 29 dec 2004, 16:55

Hoi Henri,

Een zelfbouwaudio.TL

Wat ik zou doen, is het volgende:
In princiepe kan het kastmodel ( lees labyrinth ) me niet zoveel schelen.
Het zal welliswaar niet die enkelgevouwen TL worden die ik tegenwoordig weer steeds zie opduiken. Dat heb ik begin jaren 80 al eens geprobeerd en voldoet niet aan mijn eisen.
Ik ga dus maar voor mijn huidige model. Niet te moeilijk na te bouwen en zeer stevig gezien de opbouw. ( wandresonantie's )
Ik ga ook voor twee basunits, een breedbandige basmiddentoner, of breedbander voor midden en waarschijnlijk weer een bandtweeter, ribbontweeter. Ik zal ook starten met alles 6dB te filteren.
Welke units is voor mij een probleem. Daar zou ik denk ik nog al wat tijd in moeten steken wegen gebrek aan kennis op het ogenblik.

Sietse

weidok · Bericht door **weidok** » wo 29 dec 2004, 20:29

Hoi Henri,

Op dit moment ben ik gek van breedbanders
dus ik zit aan een franse unit te denken
http://www.phy-hp.com/Produits/H21lb15.html

de kast

Afbeelding

DE UNIT

De specs

ø bobine = 25 mm
h = 8 mm 2 couches cu
M = 5,9 gr
dB = 98
G = 1,4T alnico Alcomax 3SC
Puissance admissible = 25 W rms
fs = 45 Hz
re = 12,8 Ohm
Qes = 0,65
Qms = 6,10
Qts = 0,59
Vas = 97 litres
Z = 15 Ohm
Zmin = 14,4 Ohm
Zmax = 155 Ohm
D = 176 mm
Ms = 9,4 gr
Le = 1,1mH

richard · Bericht door **richard** » wo 29 dec 2004, 20:35

Dat is om te zien alleen al een erg fraaie breedbander, maar dat bronzen ding klinkt toch het beste in een open baffle?

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » wo 29 dec 2004, 20:39

MIjn probleem zit em ook grotendeel in het vinden van geschikte drivers. Met name voor het middengebied is het haast onoplosbaar. Ik streef er daarom voorlopig naar om het middengebied dan in 's heeren naam maar in tweeen te hakken. En dan bedoel ik dus niet een dome middentoner voor het hoge midden erbij,

Paul.

weidok · Bericht door **weidok** » wo 29 dec 2004, 20:43

richard schreef:
Dat is om te zien alleen al een erg fraaie breedbander, maar dat bronzen ding klinkt toch het beste in een open baffle?

Kan best zijn dat brons niet TL kan
Maar van zoiets droom ik
unit alleen al 522 euro ( btw?)
Wellicht nog een hele mooie tweeter erbij
en dan crossen op ca. 7000 hz

ze hebben 1 nadeel je hebt levenslange garantie
op de units hmm dat is erg saai voor een doehetzelver

richard · Bericht door **richard** » wo 29 dec 2004, 20:48

weidok schreef:
richard schreef:
Dat is om te zien alleen al een erg fraaie breedbander, maar dat bronzen ding klinkt toch het beste in een open baffle?
Kan best zijn dat brons niet TL kan
Maar van zoiets droom ik
unit alleen al 522 euro ( btw?)
Wellicht nog een hele mooie tweeter erbij
en dan crossen op ca. 7000 hz

Dat ding gaat meen ik tot 12 kHz. Zou ik zo laten en er een supertweeter bij zetten.

Je hebt ook breedbanders van Fertin Die gaan wat verder in het hoog, de parameters zijn denk ik wel geschikt voor een TL, al is de Fs niet zo heel hoog.
Er zijn er ook met een elektromagneet, daarvan kun je de gevoeligheid en Q instellen door de spanning over de magneet te variëren.

richard · Bericht door **richard** » wo 29 dec 2004, 20:55

Als geld geen rol speelt zou ik ook de Manger overwegen, deze geeft vanaf het lage-midden (zo'n 150 Hz) tot 24 kHz weer.
Bij Remo kan je proefluisteren. Heeft wel ondersteuning van het laag nodig, een TL is daarvoor door zijn traagheid denk ik minder geschikt.

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » wo 29 dec 2004, 20:58

Sinds wanneer is een TL traag ?

Ik heb me overigens laten vertellen dat die Mangers niet zo ideaal zijn als velen beweren: Men zegt dat ze een neuzelig bijgeluid produceren.

Paul.

weidok · Bericht door **weidok** » wo 29 dec 2004, 21:00

Mooi die Fertin units
de 20 cm units zouden het heel goed in een TL
kunnen doen
De PHY's gaan inderdaad lager
Ik dacht dat die PHY ook een had met een coax tweeter
kan em niet vinden

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » wo 29 dec 2004, 21:05

Slechts 1x een Manger gehoord en daar wou ik het graag bij laten...

weidok · Bericht door **weidok** » wo 29 dec 2004, 21:06

Paul Jenner schreef:
Sinds wanneer is een TL traag ?

Ik heb me overigens laten vertellen dat die Mangers niet zo ideaal zijn als velen beweren: Men zegt dat ze een neuzelig bijgeluid produceren.

Paul.

Ik speel op dit moment een Fostex in een TL
traag .. merk ik niks van
Wel dat een 50 Hz unit lager gaat in TL
dan ik ooit gedacht heb

richard · Bericht door **richard** » wo 29 dec 2004, 21:07

Paul Jenner schreef:
Sinds wanneer is een TL traag ?

Het impulsgedrag van een TL past niet bij het impulsgedrag van een Manger

Ik heb me overigens laten vertellen dat die Mangers niet zo ideaal zijn als velen beweren: Men zegt dat ze een neuzelig bijgeluid produceren.

Paul.

Neuzelig vind ik ze niet klinken, het zijn een van de weinige luidsprekers die het in zich hebben een gevoel van realisme te scheppen. Als je hem wilt vergelijken met andere breedbanders denk ik zelf dat het wel eens de beste optie kan zijn.

Maar perfect zijn ze inderdaad ook niet, ze zijn lastig te combineren met het laag (net als een elektrostaat) en je moet ze bij voorkeur niet te laag inzetten omdat de belastbaarheid in het laag beperkt is.
Ik denk dat de review op TNT-audio heel goed de eigenschappen van de Manger beschrijft.[/quote]

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » wo 29 dec 2004, 22:10

Ik weet niet of je jouw opmerking aangaande het impulsgedrag kunt staven met meetresultaten ?

Maar dan nog: als je je verdiept in de eigenschappen van geluid, muziek zoals je wilt, zul je zien dat lage componenten doorgaans weinig impuls-achtig gedrag vertonen.

De attack van een basgitaar bijvoorbeeld: Dat is waarachtig een impuls. Maar die zal niet worden weergegeven door de woofer. De impuls component in de bas-attack bevind zich in het midden en hoge gebied en zal dus worden weergegeven door de midden- en hoogluidsprekert.

Eerder van belang voor een nette laagweergave zijn de stoptijden van je laagsysteem: Graag niet nasudderen als de bassist de toon heeft beeidigd door de snaar met de hand weer af te klemmen. Dat wil prettig lukken met een (goede) TL. Het leuke van een systeem dat écht LAAG gaat is dat je dan ook het bijna subsonische geluid van het afklemmen van de snaar kunt waarnemen. Da's andere koek dan het wezenloos hard bonken van een laagsysteem op steeds één en dezelfde frequentie

PAul.

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » wo 29 dec 2004, 22:11

Leeuwarden schreef:
Slechts 1x een Manger gehoord en daar wou ik het graag bij laten...

U is niet onder de indruk ?

Paul.

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » wo 29 dec 2004, 22:13

Verre van dat! (bij Remo op mijn eigen eindtrappen)

Henri1 · Bericht door **Henri1** » do 30 dec 2004, 9:43

Ik dacht dat een 4-weg systeem het beste zou zijn, eventueel met 2 of 3 woofers.
Het is de bedoeling niet ver boven 20 Hz te starten, bovengrens liefst supertweeter tot 22000 Hz.
2 of 3 woofers dus, een conus middentoner en een dome tweeter en supertweeter. Het geheel afkruiden met een dijk van een filter, zware bekabeling en een resonantievrije behuizing.
Wat me dus vooral interesseert is welke units het beste geschikt zijn en welke exotische houtsoorten de voorkeur genieten.

Bericht door **Henkjan** » do 30 dec 2004, 10:33

Henri1 schreef:
....en welke exotische houtsoorten de voorkeur genieten.

hout

wat dacht je van beton

richard · Bericht door **richard** » do 30 dec 2004, 12:20

Henri1 schreef:
Ik dacht dat een 4-weg systeem het beste zou zijn, eventueel met 2 of 3 woofers.

Dat is één ontwerpfilosofie, de andere is met zo min mogelijk luidsprekers het resultaat zien te behalen.
Een meerwegsysteem heeft ook nadelen:
Het oor is het gevoeligst tussen de 800 en 4000 Hz, filteren op deze plaats kan ook een degradatie van het geluidsbeeld geven.
Maar een goed ontworpen filter kan het nadeel beperken.
Ook hebben het laag, midden en hoog niet hetzelfde vertrekpunt, wat nadelig is voor de scherpte van het stereoplaatje. Hoe meer verschillende units, hoe groter de onderlinge afstand.

Maar daar heeft d'Appolito wat op gevonden de WMTMW opstelling:
Bijvoorbeeld de Dunlavy (ook vierweg).

Afbeelding

Dunlavy's hebben meen ik een eerste-orde filtering en de units zijn zodanig ingebouwd dat de looptijd ven het geluid naar de luisterplaats gelijk is.
Ze meten perfect en klinken ook nog eens erg goed.
Je hebt met eerste-ordefiltering wel luidsprekers nodig die ook buiten het werkingsgebied een goed gedrag hebben, niet opbreken of gaan vervormen. Een tweeter moet zwaar belastbaar zijn.
Ook mag de onderlinge afstand niet te groot worden omdat je anders kamfiltereffecten krijgt.

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 30 dec 2004, 12:47

Henri1 schreef:
..... een conus middentoner en een dome tweeter en supertweeter. ....

Ik heb dit altijd beschouwd als een combinatie die NIET tot succes gaat leiden. Die vleermuisfrequenties zijn eenvoudigweg niet interessant. Bovendien zal een opdeling in dat gebied ook veel nadelen kennen. Je wordt daar eerder geconfronteerd met een hoorbare afstand tussen de units bijvoorbeeld .

Paul.

Henri1 · Bericht door **Henri1** » do 30 dec 2004, 13:38

Paul Jenner schreef:
Henri1 schreef:
..... een conus middentoner en een dome tweeter en supertweeter. ....
Ik heb dit altijd beschouwd als een combinatie die NIET tot succes gaat leiden. Die vleermuisfrequenties zijn eenvoudigweg niet interessant. Bovendien zal een opdeling in dat gebied ook veel nadelen kennen. Je wordt daar eerder geconfronteerd met een hoorbare afstand tussen de units bijvoorbeeld .
Paul.

Ik durf je daarin voorzichtig tegenspreken.
Ik heb onlangs mijn oude IMF TLS 50 II en mijn B&W Matrix 802 terug van plaats gewisseld. De TLS 50II is een vierweg TL, de units zitten in deze speaker erg dicht bijéén en ik heb geen last van de genoemde verschijnselen.
Ze klinken minder 'strak' dan de B&W's, maar dat is natuurlijk subjectief, je krijgt er een hoop extra laag op de koop toe, wellicht heeft dat ook voor een stuk te maken dat de B&W's 'strakker' klinken.

Henri

sietse · Bericht door **sietse** » do 30 dec 2004, 14:27

Tot nu toe in deze discussie ben ik een fan van Paul Jenner.

Ik denk dat een vierweg het niet beter doet dan een drieweg. Een enorm filter ben ik vies van, zoals jullie kunnen weten.
Twee bassen ben ik een liefhebber van geworden. Waarom, vanwege dempingsvoordelen. Ik denk dat drie woofers niet echt beter is dan twee en met een woofer kan het ook goed.

Ik denk dat we eerst maar eens moeten beslissen welke speakers.
Dan pas de kast en het filter. Anders verzanden we in een discussie over voor en tegens van verschillende systemen.

Sietse

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 30 dec 2004, 14:48

Wacht maar tot mijn werkelijke aard naar boven komt, Sietse

Na het bouwen van het door mij beoogde driewegsysteem wordt de TL er bij betrokken als "vierde weg".

Kan ik je niet bekeren tot het Genootschap van de Vierde Weg ?

Zie ook: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?t=413

Maar alle gekheid op een stokje, een extra luidspreker in het (midden)hoog zie ik echt niet zitten. Met een behoorlijke tweeter is het probleem tussen 2k5 en 20k in één klap opgelost volgens mij.

Het probleem ligt meer in het midden. Dat hele gebied van, zeg, 120 Hz tot 3k is voor de meeste units teveel gevraagd.

Paul.

sietse · Bericht door **sietse** » do 30 dec 2004, 15:16

Paul schreef:
Het probleem ligt meer in het midden. Dat hele gebied van, zeg, 120 Hz tot 3k is voor de meeste units teveel gevraagd.

Misschien weet je nog dat ik 3x op rij geen problemen meer heb met midden.
Ook niet met "van laag naar midden"
Maar daar kom ik bij filters nog wel een keer op terug. Als ik mijn gevoel daarover heb weten te vertalen. Tegen die tijd kan ik misschien ook meten en of simuleren. Heb nu LSPcad op de PC.

weidok · Bericht door **weidok** » do 30 dec 2004, 15:53

Is dit High End genoeg de AOS 100 TL mooie 3 weg

Afbeelding

http://www.aos-lautsprecher.de/

Hier link naar tekeningen