De "Klank" van versterkers

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 31 mei 2006, 22:35

KT88 schreef:
Je hebt wel gelijk ook, ik laat me altijd teveel meeslepen door mijn enthousiasme......ik blijf een jonge hond als het om deze dingen gaat.

Ik neem even afstand (ben ziek thuis en koortsig, kan ook een reden zijn) en hoop morgen wat meer samenhangend een verhaal te doen.

Terusten!

Ach het stoorde niet hoor, mij iig niet

Flinke grog en goed slapen dan en beterschap met de koorts

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 31 mei 2006, 22:37

Ja, beterschap!

Groet,
Jacco

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 31 mei 2006, 22:48

Yep, beterschap

Ziek het maar flink uit

Ruud13 · Bericht door **Ruud13** » wo 31 mei 2006, 23:18

KT88 schreef:

(...)
Nee, da's iets te kort door de bocht.
Het dichtst komt dit erbij: "Als iets goed meet, hoeft het nog niet goed te klinken.
Als iets goed klinkt, hoeft het nog niet goed te meten.
Systeembalans is de belangrijkste factor om naar te streven."

Ik denk dat je je moet afvragen wat "goed" meten in het kader van waarnemen met de oren voor een betekenis heeft. Als je "goed" meet (ik noem maar een paar dwarsstraten: je meet bijvoorbeeld een mooi vlak frequentieverloop of je meet heel weinig vervorming) en het klinkt beroerd dan moet je echt vraagtekens zetten bij het "goed" meten. Wat dan ook kan is dat de uitkomst van de metingen die werden gedaan goede uitslagen gaven maar dat het beroerd klinken dan niet tot uiting kwam in de gedane metingen. Omgekeerd geldt dat ook: als iets goed klinkt en het meet slecht dan moet je ook vraagtekens zetten bij het meten. Zo kun je bijvoorbeeld een relatief hoog vervorminggetal meten terwijl de versterker toch goed klinkt... In dat geval moet de vraag zijn of de mate van vervorming maakt of een versterker goed of slecht is.

Overigens biedt het "goed klinken" van weergegeven geluid weinig houvast voor het beoordelen van apparatuur. Ons oor is immers geen meetinstrument. Of we iets goed vinden klinken is erg afhankelijk van de omstandigheden waaronder we geluid waarnemen. Heel gemakkelijk beoordelen we twee volstrekt identieke geluidsfragmenten als totaal verschillend. Het gebeurt immers vaak dat dezelfde waarnemer in eerste instantie weergegeven geluid als "goed" kwalificeert en later beoordelen we precies dezelfde weergave als "slecht". Van het voorgaande zijn diverse voorbeelden te geven.

Wie kent niet de situatie van thuiskomen en een cd draaien terwijl de indruk bestaat dat een en ander voor geen meter klinkt. Vervolgens draai je precies dezelfde cd een half uurtje later terwijl er niets aan de set is verandert en blijkt dat een en ander naar je idee fantastisch klinkt. Voor het geval er een uitleg komt rond dit fenomeen: even zo vrolijk komt ook precies het omgekeerde voor. Het voorgaande geeft naar mijn idee aan dat het waarnemen van geluid voor een ieder een verre van objectieve aangelegenheid is.

audiofreak · Bericht door **audiofreak** » wo 31 mei 2006, 23:21

[/quote]

En dan kom ik bij het bredere plaatje: in bepaalde situaties zou die versterker zeer muzikaal kunnen klinken, in de complete setting.
En daar gaat het wat mij betreft om.

Zoals John vd. Sluijs eens zei: Het dondert niet of die versterker op kolen loopt of op aardgas!
Dat is weer het verschil tussen technisch luisteren, en emotioneel luisteren.
Een systeem wat me bij de strot grijpt, doet dat ongeacht wat er verder in de signaalweg zit.
Dan ga ik al niet eens meer kijken of en wat de vervorming van de versterker is, het systeem op zich bevredigt.[/quote]

@ KT88,

Ik heb deze maar gequote,maar het had net zo goed een andere quote kunnen zijn uit je eerdere antwoorden.Ik kan helemaal meegaan met je (heldere) uitleggingen en hoe je luistert,maar bovenal of een compleet systeem je pakt of niet.Hadden we het hier niet ook al over gehad op de dag in Breda en op de heen en terugweg.

Als ik meetrap met mijn voet of mee tik met mijn hand,dan geniet ik van de totale muziekweergave en luister ik niet technisch of analitisch en zo'n systeem of set grijpt mij ook bij de keel en krijg dan juist meer zin om gewoon muziek te draaien en te luisteren.

Bij analitisch/technisch luisteren heb ik dat niet en let dan meer op details en zoek dan ook die details met bepaalde muziekstukken.

Een systeem of set waar ik geen vat op krijg in welke zin dan ook met luisteren en mij dus op geen enkele manier pakt is dus voor mij een waardeloze set,hoewel dat voor een ander weer geheel anders kan zijn.

Enne beterschap,beterschap

Met groet,

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » wo 31 mei 2006, 23:40

Ik heb dat verslag van meneer Cheever doorgelezen. Hij doet voornamelijk claims en heeft een gewogen THD methode bedacht.

Voor zover ik hem begrepen heb, is het zo dat in de lus van overall tegengekoppeld systemen van alles kan misgaan. Spikes en clipping en allerlei andere vervelende zaken. Dit zou invloed hebben op de "noise burst" van audiotransienten, tijdens de eerste 100den van milliseconden van bijvoorbeeld een viool.

Vervolgens wordt een relaas gegeven over beperkte feedback, dat dat hogere orde vervorming introduceert. Daar waar zijn gewogen THD gevoelig voor is. En dat dit dus de "noise burst" beinvloed omdat het binnen in de lus gebeurt. Let wel, hij heeft het zelf over beperkte overall tegenkoppeling.

Pas op het eind van het verslag (en het komt niet terug in zijn conclusies) komt de aap uit de mouw. Hij knipt de lus open van de technisch goede versterker en wat blijkt: open loop geeft ie heel veel vervorming. Meneer Cheever claimt dan dat dit de oorzaak is van het niet klinken.

Ik vind het een bijzonder suggestief verhaal en ook wat gezocht. Net alsof tegenkoppeling dit altijd tot gevolg heeft. Hij doet een claim, maar onderzoekt het verder niet. Dat zou zijn eigenlijke opdracht voor zijn thesis geweest moeten zijn.

Ik benieuwd naar het verslag waarop hij Master of Science is geworden. Dit verslag zeker niet. (hoewel hij mij wel een gevoel gegeven heeft voor de magische 15 dB aan maximale feedback die in een systeem met een 2de orde transferfunctie als uitgangspunt geldt...)

Groet,
Jacco

Bericht door **jeroen_d** » do 01 jun 2006, 0:38

Vanavond even de dipoolbas uitgeschakeld en op de oude sub overgegaan. Tja dat was even afkicken wat baskwaliteit betreft. Maar goed, het doel hiervan was om te kunnen luisteren naar de versterker van Paul Jenner die gezellig even langs was gekomen. Musical Fidelity klasse A tot 6 Watt. En ter vergelijk even het filter in mijn UcD overbrugt om daar dan in verder exact dezelfde setting naar te kunnen luisteren.

De MF gaf meer ruimtelijkheid (vooral diepte), mooiere textuur in het midden en fijner hoog. Waar het aan ligt? Joost mag het weten. Helaas, als het net even te hard ging dan slibte het beeld dicht en won de UcD met gemak. Maar op die lagere volumes moest mijn UcD het echt afleggen. Het voordeel van dit vergelijk was dat de klasse A het laag niet hoefde te doen, de monitor werkte vanaf 100 Hz.

Nee, dit was geen blinde test maar zo eentje die KT88 graag doet.

Ik ga het inwendige filter van de UcD een uitgang naar buiten geven zodat ik daar ook de MF (of een andere willekeurige versterker) mee kan aansturen zodat ik kan testen in combinatie met de dipoolbas en verschillende typen versterkers op de monitor. Paul heeft me beloofd dat ik de MF nog wel eens kan lenen zodat ik verder kan experimenteren en vergelijken. Errug leuk versterkertje!

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 01 jun 2006, 9:18

Ja beste mensen,

al dat gelul hier over vervormingspercentages schieten we niets mee op. Dat is meer iets voor pubers op een zolderkamer die elkaar proberen af te troeven.

Uit de luistertest die ik gisteren samen met Jeroen deed bleek weer eens dat het gaat om hoe iets klinkt en NIET om wat de meetapparatuur aanwijst:

Qua ruimtelijkheid en verfijning in midden en hoog werd de UCD duidelijk overklast door mijn antieke versterkertje. Geen subtiel verschil eigenlijk. Meer een kwestie van "goed" en "niet goed". En dat zeg ik niet om de UCD van Jeroen te dissen: Ik had graag gehoord dat het ding tot volle tevredenheid zou stemmen, want ik overweeg / overwoog zelf ook om er enkele aan te schaffen.

Qua volume kon mijn versterkertje uiteraard geen partij bieden tegenover de onverstoorbare krachtpatserij van de UCD.

Paul.

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 01 jun 2006, 9:34

Paul Jenner schreef:
al dat gelul hier over vervormingspercentages schieten we niets mee op. Dat is meer iets voor pubers op een zolderkamer die elkaar proberen af te troeven.

Als je dat denk dan heb je de discussie totaal niet begrepen.

Uit de luistertest die ik gisteren samen met Jeroen deed bleek weer eens dat het gaat om hoe iets klinkt en NIET om wat de meetapparatuur aanwijst:

We proberen er toch juist achter te komen welke eigenschappen de juiste zijn om te bepalen of een amp juist klinkt of niet. Je kunt me namelijk niet wijsmaken dat die niet bestaan.

Ik denk dat als je naar de metingen van UcD en jou mooie ampje kijken, dat we dan zeker weten kunnen vaststellen waarom jou amp mooier klinkt. Misschien een leuk experiment om eens daadwerkelijk te doen. Gewoon aan de hand van twee of drie amps (UcD, een klasse A bak en een mooie buis bijvooorbeeld), kijken hoe je de metingen kunt rijmen met wat je hoort.

Dat heeft dus niks ermee te maken dat we maar gewoon moeten luisteren. Dat gebeurt ook wel, maak je daar maar geen zorgen om.

Over welk MF ampje hebben we het hier eigenlijk?

audiomanics · Bericht door **audiomanics** » do 01 jun 2006, 9:38

Precies ja..
Er zijn meer dan eens versterkers gemaakt met gepretendeerde vervormingspercentages van 0,0000.....01 % Intermodulair en Harmonisch... Klinken die? Nou, euh... Nee, niet bepaald..
Er is dus duidelijk meer onder de zon dan alleen pure getallen.
Zeker na het beluisteren van de radioprogramma's over de heer van der Heiden (ik dacht dat dat zijn naam was, zo even vlug..) begint mij het gevoel te bekruipen dat we allemaal wel eens verkeerd kunnen zitten en er ergens een andere weg ingeslagen moet worden..
De betreffende geluidsfragmenten zijn te horen via de site van DHTRob. Geluid dat niet mocht.. Interessant stuk van 90 minuten huiveren..
Zet je wel degelijk aan het denken.

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 01 jun 2006, 9:38

Een A1 (David).

En ik wil hem graag ter beschikking stellen voor metingen !

PAul.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 01 jun 2006, 9:50

dekkersj schreef:
..................Dit verslag zeker niet. (hoewel hij mij wel een gevoel gegeven heeft voor de magische 15 dB aan maximale feedback die in een systeem met een 2de orde transferfunctie als uitgangspunt geldt...)

Groet,
Jacco

Ken je klassiekers.......... Die 10 dB - 20 dB grens is met name een stabiliteitscriterium en heeft vooral te maken met de beperkte bandbreedte van de uitgangstransformator. Met te veel loopgain gaat de frequentiecurve pieken, zowel aan de hoge kant van het frequentiespectrum als aan de lage kant.

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 01 jun 2006, 10:03

Musical Fidelity A1, die ken ik, en jullie hebben geluisterd naar een ongemodificeerde versie? Sorry hoor, maar daar wil ik niet aan, kijk maar eens naar onderstaand schema, d'r zit een hele partij elektrolieten in de signaalweg waar je niet vrolijk van wordt, om over de gebruikte topology nog maar niet te spreken. Als je de specs er eens bijpakt zie je ook dat de vervorming flink is, nimmer onder de 0.5%, en da's uiteraard gemeten met een nieuw apparaat, geen oudje van bijna 20-jaar geleden.

Afbeelding

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 01 jun 2006, 10:07

Sander,

ik ben er van overtuigd dat de A1 is samengesteld uit onderdelen van de dump store. Maar ik ben er ook van overtuigd dat hij klinkt als een klok. Je zou dat gewoon eens moeten horen, dan val je vanzelf van je geloof af.

ALs je mijn oortjes niet vertrouwd

vraag het dan eens aan Jeroen of aan Pjotr.

En wil je mij dat schema eens mailen, jouw plaatje doet het niet ?

Paul.

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 01 jun 2006, 10:12

Paul,

Hieronder een link naar 't volledige schema van de versterker:

Afbeelding

Musical Fidelity A1 schematic
http://hardwareanalysis.com/images/arti ... /11830.jpg

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 01 jun 2006, 10:14

Ja, dit is eigenlijk wel humor Paul,

Die David kan helemaal niet. Ziiten op-amps in, goedkope elco's en mechanisch is het ook technisch gesproken niet koosjer, je brandt je fikken er aan enz. enz. En toch komt daar muziek uit in de poisitieve zin des woords

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 01 jun 2006, 10:16

Lijkt me dan een perfect exemplaar om wat metingen aan te verrichten

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 01 jun 2006, 10:35

Ik denk dat de gemiddelde osciloscoop in tranen uitbarst als ie aan een A1 wordt gehangen !

Dank voor de schema's Sander. Ik had ooit een link, ik meen Mark Glinsky's homepage, waar e.e.a. te vinden was.

Ik vermoed dat Jeroen en ik op dit punt nog wat experimenten zullen gaan doen.

En Peter,
dat je aan die A1 "je fikken brandt" kun je natuurlijk ook netter omschrijven: Je kunt er ook gezellig een eitje op bakken

Paul.

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 01 jun 2006, 10:37

Peter,

volgens mij zit er maar één opamp in,

en hoe ie mechanisch is zullen we spoedig weten, want hij is bij Jeroen op de tegelvloer gekletterd

Ben benieuwd of ie het nog doet !

Paul.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 01 jun 2006, 10:45

Ai, dat is minder Paul want dat ding openschroeven is echt een heidens karwei.

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » do 01 jun 2006, 10:49

Hmm. Tijd voor een UcD dus!

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » do 01 jun 2006, 11:05

Dus met de A1 krijg je meer ruimtelijkheid? De oorzaak is de extra vervorming word kort door de bocht gesteld. Maar door die extra vervorming verlies je volgens mij detail in de muziek. Of is dit niet van toepassing?

mvg,

Montana

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 01 jun 2006, 11:11

Ik weet niet waar die ruimtelijkheid vandaan komt.

En gehoormatig zou ik zelfs zeggen dat die A1 een lagere vervorming heeft dan de UCD.

E.e.a. binnen de grenzen van wat die A1 maximaal aan onvervormde geluidsdruk kan geven natuurlijk.

Paul.

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 01 jun 2006, 11:36

Montana schreef:
Maar door die extra vervorming verlies je volgens mij detail in de muziek. Of is dit niet van toepassing?

Volgens mij wordt er juist vaak aangemoen dat er dan meer detail in de muziek zit.

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » do 01 jun 2006, 11:45

Dat ligt eraan wat je onder detail verstaat, Deep.

Een overmatige hoeveelheid presence wordt door mij niet beschouwd als meer detail,
maar als iemand die vergeten is om het hogere rendement van zijn tweeter te compenseren met een weerstandsnetwerkje ...

Paul.