De "Klank" van versterkers

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 29 mei 2006, 21:25

In het topic "Luisterdag 27 mei te Breda!" komt naar voren waarom de UcD klinkt zoals ie klinkt. Maar dit is natuurlijk veel breder en voor allerlei versterkertopologiën van toepassing zoals buizen in al zijn hoedingdanigheden zoals SET, PP, OTL enz, SS zoals BJT, FET en ook de klasse: A, AB, D, T enz.

Vandaar een apart topic, brandt maar los

indoubt · Bericht door **indoubt** » ma 29 mei 2006, 21:44

je vergeet de DEMST(Double Ended Metal Single Tube)

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 29 mei 2006, 21:46

indoubt schreef:
je vergeet de DEMST(Double Ended Metal Single Tube)

Die vallen onder enz.

Brandt maar los

rho · Bericht door **rho** » ma 29 mei 2006, 22:08

indoubt schreef:
je vergeet de DEMST(Double Ended Metal Single Tube)

die klinkt gewoon groots...vooral als je z'n afmetingen bekijkt.

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » ma 29 mei 2006, 22:29

't spreekt mij wel aan, zo'n versterker die niet klinkt maar alleen versterkt

Paul.

Bericht door **Wowly** » ma 29 mei 2006, 22:30

UcD vind ik als volgt klinken

erg neutraal
forse controle
slechte klasse D soms scherp in het hoog, goede helemaal oke
Bij slecht ontwerp of niet ingespeelde condensatoren een plat beeld
Met goed ontwerp en juiste apparatuur omheen zéér veel diepte en breedte
Heeft geen "zweem"van geluid, erg accuraat
Ik moest er erg aan wennen, dat droge geluid
Extreem snelle en forse transiënts
Geluid lijkt sterk afhankelijk van de voeding/oppbouw/componenten

Wowly

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 29 mei 2006, 22:30

Ik heb al heel wat versterkers gehoord en aan heel veel zelf gesleuteld, de reden dat ik denk dat UcD momenteel de creme de la creme is onder de versterkers is omdat hij bijna geheel transparant is, feitelijk bestaat de 'klank' van UcD uit de afwezigheid ervan. Bij bijna alle andere versterkers merk ik toch dat er een 'sausje' over de opname wordt heen gedaan, dat soms best lekker klinkt, maar natuurlijk niet correct is. Al een jaar of twee ben ik serieus op zoek naar een weergave die de werkelijkheid zo dicht mogelijk benadert, enige mate van kleuring is dan ook taboe.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

weidok · Bericht door **weidok** » ma 29 mei 2006, 23:26

SSassen schreef:
Ik heb al heel wat versterkers gehoord en aan heel veel zelf gesleuteld, de reden dat ik denk dat UcD momenteel de creme de la creme is onder de versterkers is omdat hij bijna geheel transparant is, feitelijk bestaat de 'klank' van UcD uit de afwezigheid ervan. Bij bijna alle andere versterkers merk ik toch dat er een 'sausje' over de opname wordt heen gedaan, dat soms best lekker klinkt, maar natuurlijk niet correct is. Al een jaar of twee ben ik serieus op zoek naar een weergave die de werkelijkheid zo dicht mogelijk benadert, enige mate van kleuring is dan ook taboe.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Mooi uitgelegd Sander... de afwezigheid van dat "sausje" bij klasse D
dat bedoel ik nu precies met een "zwarte"achtergrond
dus de afwezigheid van kleuring of geroezemoes
op de achtergrond..
Het hoog van klasse D kan soms wat hard "denk je aan vervorming"
overkomen... maar vooral de dieptwerking van klasse D blijft mij
verbazen.. het speelt zich niet alleen achter de speakers af
maar ook voor de speakers.....
soms meen ik zelfs hoogte verschillen waar te nemen

Het hoog van klasse A klinkt zijdeachtiger...
maar ook met een goede contole in het laag..

terwijl je bij klasse B een korrelachtige hoog weergave ervaart..
en met veel minder dieptewerking wat zich meer
achter de speakers afspeelt..
en minder controle in het laag...tenminste dat
is mijn ervaring ....

Echte buizen versterkers heb ik geen ervaring mee .. jammer..

Maar smaken verschillen en een ieder beleeft de muziekweergave
op zijn eigen manier ... misschien maar goed ook..
anders zou het saai worden ...
allemaal aan de klasse D

asterduc · Bericht door **asterduc** » ma 29 mei 2006, 23:39

Een nadeel van de oudere klasse D was de electrische faseverdraaing op hoge frekwenties.
Ik herinner mij nog wat metingen waarbij de fase volledig flipte op frekwenties vanaf 5000 hz. Heeft iemand dit al eens gemeten?

Ed.

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » di 30 mei 2006, 9:32

Ik ben zelf gevallen voor de geweldige soundstage van de UcD modules. De beheersing, detail, dynamiek. Als ik het vergelijk met mijn Pass Aleph 5's, kan je stellen dat alles één stap, soms zelfs meer als één stap, beter wordt.
Het is echter inderdaad oppassen want de ST uitvoering deed me veel, veel minder opgewonden raken. Je hebt in eerste instantie de neiging om (ook de AD) het klinisch te gaan vinden in vergelijking met de Pass. Niets is echter minder waar. In mijn beleving...

audiofreak · Bericht door **audiofreak** » di 30 mei 2006, 10:11

weidok schreef:
SSassen schreef:
Ik heb al heel wat versterkers gehoord en aan heel veel zelf gesleuteld, de reden dat ik denk dat UcD momenteel de creme de la creme is onder de versterkers is omdat hij bijna geheel transparant is, feitelijk bestaat de 'klank' van UcD uit de afwezigheid ervan. Bij bijna alle andere versterkers merk ik toch dat er een 'sausje' over de opname wordt heen gedaan, dat soms best lekker klinkt, maar natuurlijk niet correct is. Al een jaar of twee ben ik serieus op zoek naar een weergave die de werkelijkheid zo dicht mogelijk benadert, enige mate van kleuring is dan ook taboe.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Mooi uitgelegd Sander... de afwezigheid van dat "sausje" bij klasse D
dat bedoel ik nu precies met een "zwarte"achtergrond
dus de afwezigheid van kleuring of geroezemoes
op de achtergrond..
Het hoog van klasse D kan soms wat hard "denk je aan vervorming"
overkomen... maar vooral de dieptwerking van klasse D blijft mij
verbazen.. het speelt zich niet alleen achter de speakers af
maar ook voor de speakers.....
soms meen ik zelfs hoogte verschillen waar te nemen

Het hoog van klasse A klinkt zijdeachtiger...
maar ook met een goede contole in het laag..

terwijl je bij klasse B een korrelachtige hoog weergave ervaart..
en met veel minder dieptewerking wat zich meer
achter de speakers afspeelt..
en minder controle in het laag...tenminste dat
is mijn ervaring ....

Dag Pjotr en Weidok,

Zoals jullie het omschrijven kan ik veel in terug vinden,kwa mijn geluidsbeleving.
Ik kan het alleen niet zo met weinig woorden omschrijven,maar is wel herkenbaar.

Ik vind Ucd ook niet verkeerd,maar je moet wel je oren resetten als je zo gewend bent aan klasse A.
Idd,het droge en de brede en diepe soudstage spreekt mij ook aan.

Bericht door **Geenius** » di 30 mei 2006, 10:49

Mijn ervaringen met Ucd tot nu toe is dat ik het strakke (met name in het laag en laag/midden) kan beamen, en inderdaad klinken ze erg vervormingsvrij en schoon. Wat ik minder vind is de grootte van de sound-stage, in vergelijking met mijn klasse AB Vecteur klinkt de Ucd wat compact in alle richtingen. Bovendien mis ik een beetje transparantie in het hoog, klinkt allemaal wat afgerond waardoor het midden meer aandacht krijgt. De Vecteur (en mijn Denon en mijn Onkyo) zijn weer iets rauwer (waarschijnlijk de aanwezigheid van bepaalde vervorming).

Buizenversterkers (ik heb KT88 push-pull monoblokken gehad en heb nog steeds een EL84 bakje) vind ik prachtig wat betreft ruimte, transparantie en hoog definitie alleen zijn ze belabberd in het laag, te weinig controle naar mijn smaak.

De ideale versterker moet ik nog tegenkomen, maar die zou moeten bestaan uit de karakters van een Single-Ended-Triode gemengd met die van een Ucd als dat uberhaupt mogelijk is.

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » di 30 mei 2006, 10:55

Geenius schreef:
Wat ik minder vind is de grootte van de sound-stage, in vergelijking met mijn klasse AB Vecteur klinkt de Ucd wat compact in alle richtingen.

Mijn Pass was zo plat als een dubbeltje in vergelijking met mijn UcD. De Thel die ik daarvoor had was zo plat als een vel papier.
Het moet bijna beangstigend zijn als je een versterker met een nog grotere soundstage hebt als een UcD.

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » di 30 mei 2006, 10:56

Merkwaardig dat we zo van mening verschillen...

Bericht door **Geenius** » di 30 mei 2006, 11:03

Alles is relatief (vrij naar Einstein).

Bericht door **jeroen_d** » di 30 mei 2006, 11:59

Ik kan wel beamen wat Tony zegt over de Vecteur. Ongelooflijke soundstage, doet volgens mij niet onder voor de UcD, maar inderdaad wat rauwer in het hoog. Maar ook geweldig mooi.

Die ideale combinatie kun je wel krijgen: UcD voor het laag en SET voor het midden en hoog in een hybride passief actief systeem. Dit wordt voor mij in ieder geval de volgende stap, na wat ik afgelopen zaterdag heb gehoord wil ik me toch eens in de buisjes gaan verdiepen.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » di 30 mei 2006, 12:11

jeroen_d schreef:
Die ideale combinatie kun je wel krijgen: UcD voor het laag en SET voor het midden en hoog in een hybride passief actief systeem. Dit wordt voor mij in ieder geval de volgende stap, na wat ik afgelopen zaterdag heb gehoord wil ik me toch eens in de buisjes gaan verdiepen.

Ergens kan ik dat buisjesgedoe niet rijmen met een UcDxxAD. Of is het toch dat toevoegen van de warmte (lees: vervorming) van buizen?

In die AD uitvoeringen zit er toch weer een hele mooie op-amp achter. Kun je net zo goed een pre en eventueel actieve x-overs met de AD8620 maken...

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 30 mei 2006, 12:13

Jeroen?

Ik kan 't even niet rijmen, je levert de vervormingsvrije weergave van je UcD's in voor een dosis 2e harmonische die de meeste SET eindversterkers in voldoende mate voorhanden hebben?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 30 mei 2006, 12:29

Bespeur ik hier een religieus breekpunt Jeroen

Als je het mij vraagt moet een amp gewoon niet klinken. Hij moet doen waar hij voor is: versterken. Niets meer en niets minder.

Een buis mag dan wel mooi klinken, maar voldoet hier niet aan. Ik heb dan altijd het gevoel dat ik mezelf voor de gek aan het houden ben

Hoewel er vast ook buizenontwerpen zijn die niet onderdoen voor een transistoramp kwa vervorming? De meeste ontwerpen hebben echter niet eens terugkoppeling. Dat dat dus meer vervormt is dus wel logisch (om nog maar te zwijgen over de response en dempingsfactor)

daniel · Bericht door **daniel** » di 30 mei 2006, 12:40

Geheel vrij van enige bescheidenheid ga ik er maar even van uit dat het niet mijn buizenversterker was die Jeroen op deze gedachten gebracht heeft, maar die Lua.
En dat was niet bepaald een 'kleintje'. KT88 in push-pull heeft echt wel controle hoor. En met de juiste instelling ook erg weinig vervorming. Niet echt een versterker waar je de gebruikelijke buizen-vooroordelen op los laat!

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 30 mei 2006, 12:43

daniel schreef:
En dat was niet bepaald een 'kleintje'. KT88 in push-pull heeft echt wel controle hoor. En met de juiste instelling ook erg weinig vervorming. Niet echt een versterker waar je de gebruikelijke buizen-vooroordelen op los laat!

Precies

Wat ik dus bedoelde te zeggen is dat je niet al die buizen onder een naam moet gooien. Het is echter wel zo dat velen nog vinden dat een single ended buis zonder terugkoppeling helemaal het einde is. Dat is toch heel wat anders dan dat wat jij hier beschrijft.

dekkersj · Bericht door **dekkersj** » di 30 mei 2006, 13:59

SSassen schreef:
[...]
de vervormingsvrije weergave van je UcD's
[...]

Vervormingsvrij? Als ze uit staan waarschijnlijk

Groet,
Jacco

Bericht door **Wowly** » di 30 mei 2006, 14:32

De reden van Jeroen omslag zou kunnen liggen in de Lua buizenversterker. Dit is gewoon een extreem goede versterker met erg veel kracht. Zit geloof ik rond de 68 watt (!!!) aan vermogen. Klinkt ook gewoon neutraal.

Ik blijf zeggen dat zowel de klasse a, d en buizen versterkers hetzelfde kunnen klinken/kwaliteiten kunnen hebben mits ze even goed zijn opgebouwd. Iemand die bij voorkeur buizenversterkers afwijst omdat ze een bepaalde klank hebben..............die had er zaterdag moeten zijn om de Lua te horen! Toevallig was er iemand die af had gezegd oa vanwege het feit dat er teveel buizenversterkers zouden zijn..........

Zelfs daddy (vader van doppedoos) is nu bezig met een herdesign van zijn buizenversterkers naar aanleiding van de Lua buizenversterker, en die versterkers van daddy klonken zeer goed!!. De Lua was trouwens zó zwaar dat hij niet door een persoon was te verplaatsen. En als je me niet gelooft, vraag het maar even aan Edo na. Wat een zwaar ding was dat!!!! 50 kilo zou ie gerust hebben kunnen wegen!

Ik vind de meeste goede buizenversterkers ook wat meer betrokkenheid hebben dan de UcD's. Maar dat is natuurlijk smaak. Ideale combinatie is dan bij mij een buizen-cd-speler met een UcD versterker en passief voorversterkt. Ik heb deaze combinatie meerdere keren gehoord (met de Ultra tjoeb, de HART-cd-speler en afgelopen zaterdag met de Lua cd-speler) en iedere keer valt het op zijn plaats.

Wowly

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 30 mei 2006, 14:45

Wowly schreef:
Ik blijf zeggen dat zowel de klasse a, d en buizen versterkers hetzelfde kunnen klinken/kwaliteiten kunnen hebben mits ze even goed zijn opgebouwd.

Dat is niet helemaal waar. Bijvoorbeeld het clip gedrag van een buis is heel anders dan van de rest. Dat is iets dat je toch echt zal moeten "emuleren" bij de andere amps om de zelfde sound te krijgen.

Iemand die bij voorkeur buizenversterkers afwijst omdat ze een bepaalde klank hebben..............die had er zaterdag moeten zijn om de Lua te horen! Toevallig was er iemand die af had gezegd oa vanwege het feit dat er teveel buizenversterkers zouden zijn..........

Ik wijs het niet bij voorkeur af. Ik wijs er alleen op dat veel van de ontwerpen bij mij niet in de smaak zullen vallen. Dat deze betreffende amp anders is kan ik niet beoordelen, ik was er helaas door mijn eigen stomme schuld niet bij. Maar zo te horen zit het ontwerp goed in elkaar...

audiofreak · Bericht door **audiofreak** » di 30 mei 2006, 15:26

Niet elk versterkerontwerp klinkt hetzelfde in mijn beleving.Ik hoor verschil tussen een transitor en een buizen versterker en een hybride (buis/transitor) versterker.Ook tussen een transitor en mosfet en jfet hoor ik verschil.
Net zoals ik verschil hoor tussen een versterker van 1000,- euro en 10000,- euro.

Verder wil ik ook nog even opmerken dat er afgelopen zaterdag ook zelfbouw buizenversterkers stonden te spelen van forumgenoot KT88 en deze klonk zeker ook niet verkeerd.Volgens mij was dat ook niet een duur project om te bouwen,dit terzijde.
Overigens die LUA klonk weliswaar ook niet verkeerd,maar ik zou hem toch niet kopen,alleen al vanwege het uiterlijk.(Bllll ik hou niet van chroom).
Die versterkers van KT88 zou ik wel kopen,tenminste als ze uberhaupt te koop waren.