Scheidingsfilter techniek

Conventionele filters zonder actieve elektronica.

Moderator: Beheerdersteam

Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Scheidingsfilter techniek

Bericht door jeroen_d »

Hoi,

DIY_Freak en ik hebben onze tweede sessie achter de rug van het luisteren naar roze ruis en een vierstemmig koortje door een paar luidsprekerboxen voorzien van identieke breedbandertjes, de SEAS H149.

Afbeelding

Als referentie gebruikten we het luisteren naar alleen het bovenste drivertje. Vervolgens vergeleken we gehoormatig het geluid als we dat drivertje voorzagen van een hoogdoorlaatfilter en het onderste drivertje van een laagdoorlaatfilter. Op deze wijze hoor je alleen het effect van het scheidingsfilter en niet dat van de verschillen tussen midwoofer en tweeter zoals je normaal hebt ;).

Op deze wijze hopen we iets te leren van wat filters doen met het geluid. Welke filters veranderen het geluid het minst, halen het minste weg of voegen het minste toe. Let wel, de uitkomsten zijn niet rechtstreeks te vertalen naar het ontwerp van een normaal luidsprekersysteem. Dan moet je namelijk weer rekening gaan houden met de verschillen tussen midwoofer en tweeter :(.

DIY_Freak komt zeer binnenkort met de resultaten en (voorlopige) conclusies. Het was weer een enerverende dag. Eer je begint en alles heb opgesteld en correct werkend ben je een paar uurtjes verder. We hadden plannen om ook nog met tweeters en woofers te testen als aanvulling op de breedbandertjes. Is er niet van gekomen, misschien later nog een keer.

Groetjes, Jeroen
Laatst gewijzigd door jeroen_d op do 12 mei 2005, 22:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
michiel
Berichten: 607
Lid geworden op: do 09 sep 2004, 12:02
Locatie: Hellevoetsluis/Vlissingen

Bericht door michiel »

Ik ben heel erg benieuwd naar 1 ding, hebben jullie ook het 1ste order serie filter beluistert?! :roll: :D Og heb je het bij paralel filters gehouden?
Bart_M
Mede-oprichter ZBA
Berichten: 1716
Lid geworden op: do 26 aug 2004, 7:17
Locatie: Eindhoven

Bericht door Bart_M »

Hebben jullie ook gemeten?
Ik vraag met altijd af hoe de link tussen meten en horen is met dit soort dingen.
Een perfect stereobeeld kan je tenslotte ook niet meten, maar alleen horen...
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

michiel schreef:
Ik ben heel erg benieuwd naar 1 ding, hebben jullie ook het 1ste order serie filter beluistert?! :roll: :D Og heb je het bij paralel filters gehouden?
Nee, helaas kon dat niet. Ik heb er wel van te voren over nagedacht, maar zou iets te veel fratsen moeten uithalen om de karakteristiek van 1ste orde seriefilter gelijk te maken aan 1ste orde parallel. Die konden we om praktische redenen dus niet met elkaar vergelijken. Bovendien, we konden een van de belangrijkste potentiële voordelen van seriefilter, dat is integratie van drivers, natuurlijk niet testen hier want die drivers waren hetzelfde.

Als het kan, gebruik ik tegenwoordig een seriefilter omdat je vaak minder componenten nodig hebt. Maar alleen als ik de box uitgebreid zelf kan testen en beluisteren. Als ik alleen op basis van meetdata voor iemand anders moet ontwerpen, kan ik niet beluisteren en moet ik helaas de computer het optimalisatieswerk laten doen. En dan is een parallel filter gemakkelijker.

Groetjes, Jeroen
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Krunk schreef:
Hebben jullie ook gemeten?
Ik vraag met altijd af hoe de link tussen meten en horen is met dit soort dingen.
Een perfect stereobeeld kan je tenslotte ook niet meten, maar alleen horen...
Na de eerste sessie op 18 september heb ik de simulaties van DIY_Freak gecontroleerd door een uitgebreide meetsessie. Zie http://www.hear.nl/forums/index.php?sho ... 525&st=120#. Kijk ongeveer midden op deze bladzijde voor mijn eerste post met metingen ter validatie. Een bladzijde later in dat draadje doet DIY_Freak een vergelijk met zijn LspCad simulatie.

De resultaten kwamen erg goed overeen. Aangezien het erg veel tijd kost en ik nu denk geen extra informatie uit metingen te kunnen halen laat ik dat nu achterwege.

Groetjes, Jeroen
Gebruikersavatar
erik klijnsmit
Berichten: 99
Lid geworden op: ma 04 okt 2004, 22:19
Contacteer:

Bericht door erik klijnsmit »

even tussendoor,

wat is het verschil tussen een seriefilter en een parallel filter? :roll:
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Hoi Erik,

Lees het volgende artikeltje maar. Informatief en objectief.

http://sound.westhost.com/parallel-series.htm

Groetjes, Jeroen
Gebruikersavatar
erik klijnsmit
Berichten: 99
Lid geworden op: ma 04 okt 2004, 22:19
Contacteer:

Bericht door erik klijnsmit »

het is dus letterlijk de weergevers in serie zetten? (inclusief het filter)

(ik heb het met een half oog gelezen want mijn engels is slecht , en ik ben er re beroerd voor ) :)
Gebruikersavatar
Edo
Mede-oprichter ZBA
Berichten: 4448
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 0:20
Locatie: Alphen aan den Rijn

Bericht door Edo »

Daar komt het eigelijk wel op neer ja. Speakers in serie, met daaroverheen nog wat componenten.

@Jeroen_D: Erg leuke test met die twee woofertjes. Ben benieuwd naar de resultaten/conclusies.

Groet,
Edo
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Yep, zie voorbeeldje hieronder.

Afbeelding

Dit geval zit ergens tussen 1ste en 2de orde in.

Voor de meest simpele 1ste orde variant zie dit plaatje, gejat van de site van Tony Gee.

Afbeelding

Groetjes, Jeroen
Laatst gewijzigd door jeroen_d op do 12 mei 2005, 21:48, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Ok, conclusies.

Nou, daar denken we nog even over na. Bij de eerste luistertest op 500 Hz waren we nogal verrast en hebben we een 'sanity' check gedaan op de frequenties van 1000 en 2000 Hz die we op 18 september al hadden gedaan.

Eén ding kan ik al wel verklappen. Als je de drivers vlak bij elkaar zet, dan maakt het op 250 Hz geen bal uit welk filter je gebruikt. 1ste orde, 2de orde Linkwitz-Riley, 3de orde Butterworth, 4 de orde Linkwitz-Riley en 8ste orde Linkwitz-Riley. Het klinkt allemaal hetzelfde vergeleken met de referentie, de enkele driver dus. In de praktijk zul je dus moeten kiezen. Breekt de woofer snel op, gebruik dan een hogere orde filter. Hebben de woofer en middentoner in het overgangsgebied (rond 250 Hz dus) een mooie amplitude karakteristiek en een redelijk constant faseverschil, dan kan je, voor optimale integratie van het verschillende karakter van de drivers, ook rustig een simpel 1ste orde filter gebruiken. Wel goed letten op de driver impedantie als je passief gaat, onze testen waren met actieve filters.

Groetjes, Jeroen
Gebruikersavatar
weidok
Berichten: 2570
Lid geworden op: di 21 sep 2004, 20:36
Locatie: Dokkum

Bericht door weidok »

Wie kent dit seriefilter:

.<br />Bron: http://img9.exs.cx/img9/4835/acrserie5ed.jpg
.
Bron: http://img9.exs.cx/img9/4835/acrserie5ed.jpg
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Ha, dat was de eerste versie van het filter dat ik hierboven liet zien. Klonk heel goed, hoewel de uiteindelijke versie boven toch een klasse beter klinkt. En dat heb ik inmiddels ook weer verandert door een condensator van 15 uF in serie met de tweeter en het zobel netwerk te zetten. Klinkt echt super en benadert met deze drivers de natuurlijke klank van instrumenten razend goed.

Het voordeel van dat AR filter is, dat je er een heel aardig filter mee kunt maken puur op het gehoor. Als je de instructies op de site maar goed volgt. Die aanbevolen waarde van 0.11 mH (0.1 of 0.12 kan ook) is echt belangrijk, gewoon doen als je dit filter gebruikt. Ernstige fouten, zoals met 2de orde textbook filters, zullen dan niet zo gauw ontstaan. En gebruik gewoon die C van 22 of 33 uF (Audyn Cap MKP QS 400 V). De tweeter klinkt dan gewoon zuiverder, wat ze ook zeggen van de negatieve invloed van condensators. Of je de tweeter wel of niet in tegenfase moet zetten is niet alleen afhankelijk van wel of niet een schuine baffle maar ook van de gebruikte woofer. Goed luisteren dus of je een dip in het hoogmidden krijgt. Als dat gebeurt, aansluiting tweeter omdraaien.

Voorbeeldje: VIFA 17WP200 en HT-275D2, helemaal volgens het originele Acoustic Reality schema. Allebei in fase aansluiten, gewoon een vlakke baffle. Seriespoel met de woofer 1.2 mH, condensator 22 uF, serieweerstand 4.7 ohm en parallel spoel aan de tweeter 0.1 mH (wel 2mm versie, flink spoeltje dus ondanks kleine waarde). Klinkt perfect, uiterst neutraal.

Groetjes, Jeroen
Gebruikersavatar
richard
Berichten: 11059
Lid geworden op: wo 17 nov 2004, 23:26
Locatie: Een aanzienlijk dorp

Bericht door richard »

De weerstand R1 mag zeker ook wel een stevig exemplaar zijn?
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

4 x een 5 Watt weerstand van 4.7 ohm, paarsgewijs parallel en dan in serie geeft een 4.7 ohm 20 Watt weerstand. Dat is voldoende als je de condensator gebruikt.

Gr. Jeroen
Gebruikersavatar
Roland
Berichten: 2136
Lid geworden op: wo 01 dec 2004, 18:52
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door Roland »

Dat acoustic reality filter wat weidok hier boven laat zien, komt ongeveer op een scheidings frequentie van 2700 hz uit. Even voor de weet, op de site zelf lijkt het alsof het de oplossing is voor alle filter probelemen.
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

En dat laatste is natuurlijk niet zo. Het is niet voor niets dat voor een optimaal resultaat ik het toch heb moeten modificeren. Het is wel zo dat je met dit filter met eenvoudige middelen al tot een heel goed resultaat kan komen. Maar optimaal, nou nee.

Groetjes, Jeroen
Gebruikersavatar
weidok
Berichten: 2570
Lid geworden op: di 21 sep 2004, 20:36
Locatie: Dokkum

Bericht door weidok »

jeroen_d schreef:
4 x een 5 Watt weerstand van 4.7 ohm, paarsgewijs parallel en dan in serie geeft een 4.7 ohm 20 Watt weerstand. Dat is voldoende als je de condensator gebruikt.

Gr. Jeroen
Waarom moet die weerstand 20 watt dacht dat 10 watt meestal
voldoende is..
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Hoi Weidok,

Bij dit filter speelt de parallel spoel van 0.1 mH aan de tweeter een grotere rol als de seriecondensator van 22 uF. Het is dus meer stroom kortsluiten, wegleiden van de tweeter, dan dat de stroom tegengehouden wordt door een kleine condensator. Er loopt dus meer stroom door de weerstand als bij een normaal filter, bijvoorbeeld als je 0.33 mH en 6.8 uF gebruikt. De hogere dissipatie bij het AR filter is voor de versterker niet erg, zeker niet als je een buizenbak gebruikt want de impedantie wordt erg lineair bij het AR-filter. Vandaar "amplifiers best friend".

De 0.1 mH spoel heeft nog een voordeel: de impedantiepiek van de tweeter bij zijn resonantiefrequentie wordt hierdoor meer dan een factor 3 beter gedempd als bij veel andere filters waarbij vaak spoelwaardes van 0.33 mH of meer worden gebruikt.

Groetjes, Jeroen
Gebruikersavatar
DIY_Freak
Berichten: 806
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:22
Locatie: Nuenen

Bericht door DIY_Freak »

Eerst een herhaling van de eerste luisteravond (alweer drie maanden terug)

Opstelling:
Luidsprekers: 1 stereo paar met aan iedere kant twee breedbandige midbass unit (met EQ recht tussen 300 en 8000Hz met rustig aflopende flanken aan beide zijden). Een cd speler diende als bron, ging digitaal naar een Rotel processor/voorversterker. Deze gaf het via een EQ circuit door aan de PC waar het door LspCad Pro uitgesplitst werd in 4 signalen "als ware het een luidsprekerfilter", dus voor iedere luidsprekerunit 1 signaal. Dit meerkanaalssignaal werd via een Harman Kardon receiver versterkt en naar de speaker gestuurd:

Cd-speler dig out -> Rotel DAC -> EQ circuit (tot hier is het stereo) -> PC via geluidskaart (Delta 410) (vanaf hier is het 4-kanaals) -> HK receiver -> speakers

We hebben geluisterd naar de volgende filters op 1 en 2KHz:
  • 1ste orde (Butterworth uiteraard) (BW1)
  • 2de orde Linkwitz Riley (LR2)
  • 2de orde Bessel (Bess2)
  • 3de orde Butterworth inverted (BW3-i)
  • 3de orde Butterworth non-inverted (BW3)
  • 4de orde Linkwitz Riley (LR4)
  • 8ste orde Linkwitz Riley (LR8)
Bovendien hebben we naar de volgende allpass filters (over 1 speakerunit) geluisterd
  • 1ste orde allpass bij 1KHz (fasedraaiing gelijk aan LR2)
  • 1ste orde allpass bij 400Hz èn bij 4000Hz (fasedraaiing gelijk aan een 3-weg systeem met twee LR2 filters)
Als referentie (REF) diende het ongefilterde signaal van 1 unit. Alles is uiteraard in stereo beluisterd, hoewel onze bevinden waarschijnlijk ook in mono uitgekomen zouden zijn. De testsignalen bestonden uit roze ruis, herhalende korte geluidsfragmenten (XLO/Reference Recordings) en diverse complete muziekstukken. Algemene opmerking: de verschillen waren veel makkelijker waarneembaar met roze ruis. Muziek was beduidend lastiger, met name als het wat complexer werd, zette de grillige veranderingen van de bron het oor op het verkeerde spoor. Overigens hebben we ook blinde tests uitgevoerd om te verifieren of we onszelf of elkaar niet voor de gek hielden.

Luisteren
Na niet al te lang luisteren naar verschillende filters bleek dat we met name de verschillen in power response door lobing hoorde in vergelijking met de referentie. Overige effecten die theoretisch op zouden moeten treden, vielen in het niet vergeleken bij deze kleuring, althans zo moesten we gisteren concluderen. Ik heb dringend de behoefte om effecten zoals het verlagen van de IM vervorming door hogere orde filters te meten/beoordelen. Ook het naslingeren van filters zouden we moeten proberen vast te leggen.

De conclusies tot nu toe:
Wie de discussies over faserein gevolgd heeft, weet dat Jeroen en ik niet bijzonder gecharmeerd zijn van het idee om kosten wat kosten het geluid faserein te houden (of transient perfect zoals John K het noemt. Ik denk dat ik voor beide spreek als ik zeg dat we ons best hebben gedaan om een verschil te horen tussen de referentie en de enkele èn dubbele allpass filters. Ter info: allpass betekent dat het frequentieverloop identiek blijft. Het dubbele allpass filter komt overeen met een driewegsysteem m.b.t. fasedraaiing. De middentonen staan 180graden uit fase met de bas en de hoge tonen nog eens 180 graden met het midden, het klokje rond dus. Om een lang verhaal kort te maken: van dit effect is werkelijk niets hoorbaar.

Op naar de scheidingsfilters: puntsgewijs de notities bij 1KHz filters:
  • BW1 wijkt, net als de meeste filters, af van de REF. Een beetje een teleurstelling omdat het 1ste orde filter in zoveel opzichten ideaal zou moeten zijn. Met een muzieksignaal is het verschl moeilijk te horen.
  • BW1 en BW3 hebben hetzelfde karakter.
  • LR2 viel tegen. Deze hebben we in de verdere tests uit het programma geknikkerd.
  • LR4 geeft ook een duidelijk afwijking t.o.v. de REF. Er verdwijnt wat geluid op op en rond 1KHz. Bij ruis duidelijk waarneembaar, bij muziek ook, maar niet onaangenaam.
  • LR8 geeft een duidelijke verbetering op LR4, waarschijnlijk omdat de overgang smaller is, waardoor de dip (in de powerresponse, niet on-axis) minder opvalt.
  • de grote verassing: Bess2. Van alle filters verreweg het dichtstbij de REF. Akelig dichtbij zelfs. Pikant detail: Bessel filters slingeren niet na... maar we denken niet dat dit de doorslaggevende factor was.
  • De Bess2 werd op de voet gevolgd door de BW3.
  • Ook de BW3-i kwam erg in de buurt van de REF, maar bleef nog iets achter bij de Bess2/BW3.
  • In het algemeen vormen de even en de oneven filters groepen met min of meer dezelfde klankkarakteristieken. Oneven filters komen dichterbij de REF... behalve de Bess2. Overigens heeft een textbook Bess2 (en daar hebben we het over) een bult van zo'n anderhalf dB op het xo-punt. Wie zei er dat het recht moest zijn om goed te klinken? ;)
Puntsgewijs de notities bij 2KHz filters, alleen markante veranderingen omdat de resultaten in grote lijnen gelijk zijn aan 1KHz.
  • BW1, grote afwijking van REF. Mag meteen afgevoerd worden... who needs 1ste order filters???
  • LR4 associeren met woofer-tweeter geluid en hifi geluid, 'minder rijk' geluid.
  • LR8 lijkt meer op LR4 dan bij 1KHz het geval was.
  • Bess2 doet het hier minder goed dan bij 1KHz. Ook een 'minder rijk' geluid, maar lang niet zo storend als bij LR4. Ook ietsjes beter dan LR8.
  • BW3-i voegt iets toe en BW3 haalt iets weg. Dat laatste is veel minder storend.
  • BW3 doet het wederom goed, beter dit keer dan de Bess2. Dichtstbij de REF!
Tot slot: de ouwe lullen hebben gelijk :D. Het 3de orde Butterworth filter was nl. in de jaren 70/80 ontzettend populair bij speakerontwerpers. Ik denk dat wij gisteren gehoord hebben waarom dat zo is.
Een andere conclusie is dat je ontzettend snel went aan het frequentieverloop van een bepaald filter. Als je dan na wat langer luisteren terugschakelt naar de REF (ongefilterd) dan val je soms van je stoel van de enorme verschillen. De REF klinkt dan heel even... gekleurd! Dat geeft te denken!
Ik begrijp na dit experiment ook iets meer over de liefde van sommigen voor breedbanders, maar dat neemt niet weg dat er filters bij zaten (BW3 en Bess2) die een uitermate natuurlijke weergave geven. De verschillen zijn met name met ruis vrij goed waarneembaar, maar met dynamische muziek moet ik nog zien of iemand ze blind kan identificeren...

Nadat de oortjes moe waren (dat gevoel dat je krijgt na het 12de eau de toilette bij de parfumerie =P~ ), hebben we de avond afgesloten met een korte luistersessie van de speaker van Jeroen. Kort: erg mooi, zeer detailrijk en precies geluid. Zeer gebalanceerd. Mooi ontwerp!!

En wat nu?
We zijn nog aan het nadenken wat verder te doen. We zijn dit keer helemaal niet aan metingen toe gekomen. Iets voor een vervolg dus. Bovendien zie ik mogelijkheden om met extra EQ de powerresponse van enkele filters te wijzigen waar het geheel weer dichterbij de REF komt. Het bleek bijvoorbeeld dat LR4 met een piekje erbij in de buurt kwam van Bess2 om maar iets te noemen... Zoals eerder gezegd, zijn het naslingeren van filters en IM vervorming ook interessant. Bovendien is het nu ook tijd voor een dergelijk experiment met woofers en tweeters. Wellicht sluiten bepaalde filters goed aan bij het 'gemiddelde' afstraalgedrag van de 'gemiddelde' tweeweg bezetting.

===============================================================
Luistertest vervolg bij 500 en 3000Hz
===============================================================

Opstelling is gelijk gebleven. De verschillen waren zo miniem dat we zijn blijven steken in roze ruis, i.p.v. muziekprogramma waar de kleine verschillen (bijna) niet waarneembaar waren.

500Hz
Toen we alles ingeregeld en opgesteld hadden begonnen we met de xo op 500Hz. Na het horen van verschillende filteringen keken we elkaar aan, beide vraagtekens in de ogen. Hmmm, weinig afwijkends te horen. Er zal wel iets niet kloppen.l LR2, LR4, LR8 klinkt allemaal hetzelfde. M'n enige commentaar op schrift was: 'huh?'. We hebben toen de tests van 1KHz/2KHz eventjes herhaald en alles bleek gewoon te kloppen.

Bess2 en BW1 leveren wel een geluid op dat lichtjes afwijkt van de referentie. Bess2 levert nl. een hoorbaar bultje op 500Hz. Als we dit bultje weg-EQ-en (on axis), klinkt het hetzelfde als de LR-familie. Duidelijk.
BW1, levert een moeilijk tot niet definieerbaar verschil op. Het klinkt alsof er een tweede luidspreker meespeelt. Nu is dat ook het geval (filtering is twee units, vergeleijken bij REF: 1 unit...) maar dit is afwijkend van wat we in andere gevallen bij andere freq gehoord hebben. Een bepaalde rijkheid van het geluid die er niet zou moeten zijn.

Ik hoop dat de units breedbandig genoeg waren om hieruit de conclusie te trekken dat de frequenties te laag waren voor de doorsnee van de units om 'lobing-errors' tot gevolg te kunnen hebben. Oftwel de golflengte van het geluid was te groot, waardoor het afstraalgedrag in combinatie met het soort filtering niet of nauwelijks van invloed was op het waargenomen geluid.

3000Hz
Bess2 en LR2 klinken hetzelfde. Ik denk dat we LR2 er misschien iets te snel uitgewipt hebben bij de vorige luistertests.
BW3 lijkt heel veel op Bess2.
Het verschil tussen LR8 en REF is nu kleiner dan bij 1KHz.

Wel zijn de afwijkingen bij 3KHz goed hoorbaar. Er was niet echt een winnaar die (veel) dichterbij de REF zat dan anderen. Maar LR8 doet het goed. Dat komt waarschijnlijk omdat het overgangsgebied bij een 8ste orde filter zo klein is.

Wat is hier nu gebeurd??? Zoals gezegd, begint de bandbreedte van de units misschien van belang te worden, maar ik geloof dat dat effect wel meevalt. Belangrijker is het afstraalgedrag van de units. De diameter is zo'n 11cm en de baffle is nog wat breder. Ik heb even niet de maten en de berekeningen bij de hand, maar het afstraalgedrag is bij 500Hz in ieder geval zo uniform, dat afstraalafwijkingen niet of nauwelijks voorkomen zoals bij hogere frequenties. Bij 3KHz wordt het probleem van afwijkende afstraalgedrag echter zo groot dat geen enkele type filtering het voor elkaar krijgt om hetzelfde te klinken als REF. Units bij elkaar proppen op de baffle heeft dus waarschijnlijk erg veel zin. Ik moet daarbij denken aan programmatjes als 'The Edge' en anderen waarbij je de diffractie en afstraalgedrag on- en off-axis kunt optimaliseren door de bafflevorm, -grootte en de plaatsing van de units te wijzigen. Het lijkt me veel verstandiger om de units zoveel mogelijk bij elkaar te persen en de diffractie te minimaliseren door de randen flink af te ronden... maar dat terzijde.


Een paar vragen blijven over:
- Hoe zit het bij de hogere frequenties als je een 'echte' tweeter gebruikt?
- Wat zijn precies de mechanisme in het semi-kritische freq bereik, bij deze units zo rond de 1-2KHz. Wat zorgt er dan voor dat dan weer de BW3 dichter bij REF ligt en dan weer Bess2, of LR8...
- Hoe speelt de bekende BBC dip in dit verhaal mee? Wat bij roze ruis meteen opvalt hoeft bij muziek niet perse een achteruitgang te zijn. Ik heb deze afwijking bij veel verschillende speakers 'getest' en kom bijna altijd tot de conclusie dat deze het realisme verhoogt. Dit heeft wellicht ook te maken met de doorsnee muziekopname.
- Hoe belangrijk is uberhaupt het soort filtering. Kun je niet beter optimaliseren op power response (meer nog dan op het on-axis freq verloop) en een off-axis gedrag dat het on-axis verloop netjes en gelijkmatig volgt (zie Toole). Daar ligt natuurlijk meteen een link met bepaalde filteringen, maar het filter is slechts een onderdeel vna het geheel. Kast, randen, hoogte, luisterafstand, makerinvloeden, units + werkgebied... BAHMAS (bijna alles hangt met alles samen).
- Wat nu :? Ik ga in ieder geval met de nieuwe informatie en ideeen verder met m'n dipoolproject, maar daar ga ik pas meer over schrijven als ik wat verder ben.

Opmerkingen? Vragen? Ik ben benieuwd!
Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Bericht door Rudy »

dus met elk "ander" gesimuleerd filter hebben jullie niet de responce van de luidspreker gemeten en gecorrigeerd, of zit ik daar mis ?

omdat ik hoop dat ik mis zit !!!!

anders heb je al dit werk voor niets gedaan :shock:

btw, wat jullie eens moeten proberen is een drieweg, een lage unit , een mid van 200...4Khz en dan een hoge unit, maw geen filter tussen 300 en 3Khz, subliem resultaat gegarandeerd.

Rudy
Gebruikersavatar
DIY_Freak
Berichten: 806
Lid geworden op: di 24 aug 2004, 19:22
Locatie: Nuenen

Bericht door DIY_Freak »

Je hebt het niet mis. En we hebben het werk niet voor niets gedaan.

De correctie van de Bess2 is alleen maar ter illustratie dat de afwijking die deze 'schoolboek filtering' heeft eenvoudig weg te poetsen is.

De filters hebben we niet allemaal nagemeten omdat we weten dat de emulator van lspcad pro gewoon z'n werk goed doet.

De resultaten lijken er op te wijzen dat het gebied rond de 2-3KHz erg gevoelig zijn voor verkeerd toegepaste filtering. Die invloeden worden veel kleiner als je bijvoorbeeld een 2" midrange en 3/4" tweeter met mini frontplaat dicht bij elkaar zet.
Ik denk niet dat het filteren buiten de midfrequenties per deifnitie goed is. Je hebt grote kans als je op 4KHz filtert, dat de midunit veel te veel bundelt, niet ideaal dus. Liever een goede filtering voor elkaar krijgen op een lagere frequentie. Het probleem is niet zo zeer de bundeling, maar een forse verandering van de bundeling naarmate de frequentie toeneemt. Als je met hoorns gaat werken ben je juist bezig met bundeling en dat is, denk ik, op zichzelf niet verkeerd.
Rudy
Berichten: 1526
Lid geworden op: ma 29 nov 2004, 12:59
Locatie: Belgie

Bericht door Rudy »

de reden waarom ik dat advisier, is namelijk dat het menselijk gehoor vooral gevoelig is in het gebied 300Hz ... 3Khz , enkel ook maar een kleine fout word daar 10 keer harder afgestraft dan hierbuiten, je kan jezelf een totaal fout afstraalgedrag van je speakers permitteren buiten deze waarden, erbinnen absoluut niet. Je moet die fout er nu ook niet opzettelijk insteken he :)

Het opmerkelijk van je test vind ik dat je 6dB filters helemaal niet goed vond, iets opmerkelijk daar deze filter juist geen bundeling toelaat, op welk frequentiegebied dan ook.

Annyways, leuke studie, enkel dat je die dingen niet mag veralgemenen.
Je leert er idd veel van bij, ook kwa meten en mogelijkheden.

Rudy
Gebruikersavatar
jeroen_d
Ook commercieel actief
Berichten: 12869
Lid geworden op: za 28 aug 2004, 1:21
Contacteer:

Bericht door jeroen_d »

Rudy schreef:
de reden waarom ik dat advisier, is namelijk dat het menselijk gehoor vooral gevoelig is in het gebied 300Hz ... 3Khz , enkel ook maar een kleine fout word daar 10 keer harder afgestraft dan hierbuiten, je kan jezelf een totaal fout afstraalgedrag van je speakers permitteren buiten deze waarden, erbinnen absoluut niet. Je moet die fout er nu ook niet opzettelijk insteken he :)

Het opmerkelijk van je test vind ik dat je 6dB filters helemaal niet goed vond, iets opmerkelijk daar deze filter juist geen bundeling toelaat, op welk frequentiegebied dan ook.

Annyways, leuke studie, enkel dat je die dingen niet mag veralgemenen.
Je leert er idd veel van bij, ook kwa meten en mogelijkheden.

Rudy
1ste punt: uit onze tests blijkt dat dit kritische gebied veel kleiner is, namelijk tussen 1 en 3 kHz. Verder, we steken er helemaal geen opzettelijke fout in, we gebruiken gewoon de standaard akoestische 1ste, 2de, 3de, 4de en 8ste orde hellingen. En kijken dan wat dat teweegbrengt.

2de punt: Ik begrijp niet hoe je er bij komt dat 6 dB filters geen bundeling toelaten. De interferentiepatronen (vertical lobing) is juist het slechts van allemaal, toenemend met de frequentie.

3de punt: inderdaad, niet veralgemeniseren, maar goed bedenken hoe een en ander uitpakt als je een meerweg systeem bouwt met verschillende units. Deze test is alleen nuttig om te kijken wat verschillende filterhellingen doen indien het afstraalgedrag van units hetzelfde is. Dit geeft dus geen handleiding voor luidsprekerontwerp. Wel concludeer ik persoonlijk dat ik alleen nog 1ste orde hellingen akoestisch toe zal passen bij lage frequenties. Juist vanwege het negatieve effect op het afstraalgedrag in het middengebied tussen 1 en 3 kHz. Als je veel hoger gaat zitten weet ik het nog niet. Dat hebben we nog niet getest (met twee tweeters bijvoorbeeld net als wat we met de midwoofertjes hebben gedaan).

Groetjes, Jeroen
b2
Berichten: 34
Lid geworden op: vr 22 okt 2004, 15:46
Locatie: Mol / Belgie

Bericht door b2 »

Vraagje, inverteerd LspCad automatisch 1 van de 2 kanalen als je een oneven orde filter gebruikt?
Of kan dit de reden zijn dan je zegt dat de filter opgedeeld kunnen worden in een groep even-orde en een groep oneven orde?
Plaats reactie

Terug naar “Filterontwerp & Passieve Filters”