Leek is klaar met bouwen

[Marcel]

Geachte doe het zelfers, ik zal mij even voorstellen want ik ben nieuw hier maar denk toch in de toekomst dankbaar van dit forum gebruik te kunnen maken.
Ik ben Marcel, 40 jaar en gek op audio, heb al de nodige luidsprkers gebouwd, maar leg nu de lat een heel stuk hoger. Ik wil nu van BMM een High-End eindversterker gaan bouwen. Een compleet gescheiden opbouw in 1 kast en voor zover ik kan beoordelen heb ik een juiste keus gemaakt (samen met Jean Benoist) in de volgende onderdelen; 2 x High End mono module 4009, 2 x High End voeding 2014R2/2 of 2 x de nieuwe High End voeding 2010R1 en last but not least 2 x ringkerntrafo 2x35V 7,14A 500VA.
En dit alles zonder dat ik ook maar 1% technische know how bezit, maar heb wel een beetje hulp van een collega.

Om maar eens meteen met een vraag te beginnen is dat ik wil weten wat voor een interne bekabeling geschikt is voor het connecten van alle onderdelen, zowel spanning als signaal.

In de toekomst zullen er nog wel meer vragen komen, maar ik heb de tijd want gezien de kosten die ermee gemoeird zijn schaf ik alle onderdelen gefasseerd aan dan is de pijn niet zo groot.

Tot horens.

[voodooless]

Ik ben nu niet echt een versterkerexpert, maar ik vind die voedingen van BMM nogal overkill en belachelijk duur.

Daarnaast is het alles bij elkaar erg veel geld.

Ik heb een vergelijkbare amp ook eens overwogen. Het was me toch wel wat erg veel geld. Zeker nadat ik het kleinere model van de BMM (de 4005) gehoord had en vergeleken met een vele malen goedkopere gainclone, die toch iets beter klonk. Ook de metingen bleken minimaal beter te zijn. Let wel, het verschil was niet groot, maar het prijsverschil is toch wel flink.

Hier een link naar de testresultaten: http://users.telenet.be/edv/BMM_amp_review/

Wat ik dus heb gedaan: Ik heb via Ebay een 2e hands versterker gekocht. Een Parasound HCA-1000, die kwa specs beter is dan de BMM, en imho ook beter klinkt, en ook nog eens goedkoper is. Veel meer bang voor je buck krijg je imho niet.

Als je niet zoveel power nodig hebt, dan is een gainclone misschien ook wel aan te raden om mee te beginnen. Kan voor veel minder geld, en het is erg eenvoudig te maken. Bedenk ff dat je met het dubbele vermogen maar 3 dB harder speelt. Dat is bij lange na niet bubbel zo hard volgens met menselijk oor.

Ik ga zelf gainclones gebruiken voor mijn actieve center (in ieder geval.. ooit wordt ie actief)

[Henkjan]

Ha die Marcel, Welkom hier!

[Edo]

Om maar eens meteen met een vraag te beginnen is dat ik wil weten wat voor een interne bekabeling geschikt is voor het connecten van alle onderdelen, zowel spanning als signaal.

Ha Marcel,

Voor de voedingskabels vanaf je voeding naar je verstermodules zou ik gewoon simpel 2,5 mm of eventueel 4mm kabel gebruiken. Zorg dat die afstand niet te lang wordt. Hoe korter hoe beter. In car-hifi zaken hebben ze zeer flexibele kabel, of natuurlijk een elektronica zaak. (of conrad).
Voor je signaalkabel goede afgeschermde kabel. Microfoonkabel is zeer geschikt daarvoor. Goed afgeschermd en flexibel. Let op je massa aansluitingen. Zorg voor 1 centraal massapunt anders bestaat de kans dat je aardlussen krijgt (en dus brom...)

Groet,
Edo

[Marcel]

OK, ik krijg response, dat is altijd prettig om te lezen/horen/weten.
Om even op de reactie van Deepspace te reageren, ik schaf de onderdelen in fases aan, en OK dan heb je nog steeds gelijk dat het duur is. Maar ik ben nu eenmaal zo'n iemand die iets wil hebben maar dan tegen het best haalbare. Ik weet dat de term "High-End" discutabel is en niemand weet waar of de norm is gesteld van wat wel en wat niet High-End is. Maar als jij zegt dat de 4005 al goed klinkt, wat mag ik dan wel niet verwachten van de 4009? De tijd zal het leren. Nog een argument waarvoor ik bij BMM de modules bestel is omdat ze volgens Jean Benoist vrij eenvoudig te bouwen zijn, als je maar netjes en secuur werkt.
Ik bezoek zeker twee keer per jaar de HiFi beursen (Veldhoven en Rotterdam) en hoor daar dan geweldige apparatuur tegen vermogensprijzen. Ik heb zelf ook zitten denken om een 2e hands eindversterker te kopen maar denk dat hetzelf bouwen meer genoegdoening geeft en voor mij weer een uitdaging is om stap hoger in mijn HiFi keten te komen.
V.w.b. de toekomst m.b.t. de voorversterker, die wil ik wel 2e hands aanschaffen omdat ik toch een beetje bedieningsgemak wil hebben van een AB.
Het antwoord voor Edo, ik ben nog in het bezit van een meter v/d Hul Clearwater 4mm2, dit is beter verzilverde kabel en lekker soepel.
Wat bedoel je met 1 centraal massapunt, is dit een positie in de kast waarop alle massa benodigde elementen op worden aangesloten?

[Edo]

Tsja, die kabel kun je gebruiken voor je voedingsspanning, al zou ik eerder gaan voor rood/zwart/blauw. Rood voor +, zwart voor massa en blauw voor -.

Een centraal massapunt is inderdaad een punt, vaak vlakbij de voeding/voedingselco's waar alle massa's samenkomen.
Als je trouwens een metalen kast gebruikt, zorg ervoor dat je je cinch chassisdelen ook geisoleerd van de kast plaatst.

Ik heb nog ergens een boek liggen hierover. Zal even zoeken en inscannen. Is duidelijker dan met woorden....

[voodooless]

Tja, als leerervaring en veel fun is dit zeker een leuk project!

Over kabels e.d staat hier nog het een en ander: http://sound.westhost.com/cables.htm (erg ogenopenend )

Toch zou ik niet voor een volledige mono opbouw gaan. Het heeft geen echt voordeel en kost alleen maar bakken met geld (zie ook weer de bovenstaande link). De 4008 is dus ook prima (aangezien dat in feite ook gewoon twee mono amp zijn)

Wat betreft die power supply, ik denk dat je voor veel minder geld zelf iets kan maken wat net zo goed is... 56000 uF heb je echt niet nodig (en de constructie is ook veel te duur op de BMM manier). Mijn amp heeft 27200 uF d.m.v 4 x 6800 elko's (2 per kanaal), en dat is meer dan zat. Je kan er beter nog wat filtercondensatoren bij zetten, daar heb je waarschijnlijk meer aan. Ook een enkele ringkern van 800 VA is al meer dan zat.

Nog wat handige PSU tips: http://sound.westhost.com/psu-wiring.htm

[DIY_peter]

Als je een eenvoudige en zeer goeie versterker wil bouwen, koop dan 2 UCD400 modules van Hypex.

Niet zo duur en heel eenvoudig. Heeft bijna geen koeling nodig en klinkt waarschijnlijk beter dan die BMM. En zeker beter dan een gainclone.
De gainclone was mijn eerste projectje en ok er komt wel muziek uit, maar om dat nu high end te noemen?

[voodooless]

Bij de luistersessie vonden de meesten de Gainclone toch beter klinken dan de BMM (al was de marge extreem klein).

De UCD ziet er idd erg spannend uit, maar het het is wel nog een Classe D amp, en daar heb ik voor full range applicaties nog niet echt extreem veel vertrouwen in.

Hier een thread op DIYaudio: http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... perpage=50

Die moet ik nog steeds eens helemaal doorwerken

[Marcel]

OK, eerst zal ik vertellen waarom ik een compleet mono systeem wil bouwen. ten eerste omdat er geen signaal storing over en weer plaats kan vinden, daar bedoel ik mee dat ik in de bestaande 19" kast een koperen binnenkast ga maken die de linker zijde totaal van de rechter zijde scheidt. ten tweede is het de bedoeling om in de toekomst van deze versterker 2 aparte monoblokken te gaan maken en wel in de stijl zoals ook mijn audiomeubel er uitziet (flexytable) met veel dik MDF en M16 draadeinden met daartussen de voor, achter en zijwanden. Dit klinkt mischien vreemd maar past wel in het totaal beeld van mijn HiFi systeem. En eigenlijk is dit laatste de belangrijkste reden om deze "dure" optie te kiezen.
Ik merk in dit onderwerp (gelukkig) ook de diverse meningen over bepaalde versterker mogelijkheden zoals Deepspace vind de Gainclone beter klinken dan de BMM 4005, maar DIY_peter meld dat de UCD400 "waarschijnlijk" beter klinkt dan de BMM, maar in ieder geval beter dan de Gainclone.
Het is eigenlijk gewoon jammer dat zo'n product niet te beluisteren valt, plus dat het natuurlijk samenhangt met wat voor een soort onderdelen je het totaal plaatje samenstelt. En natuurlijk (en dat vind ik het belangrijkste) jullie forumgenoten luisteren niet met mijn paar oren en omgekeerd natuurlijk ook e dit samen met geluidssmaak is natuurlijk bepalend voor een ieder hoe of hij het product vind.
Ik heb de tijd (nog niet het geld) om de versterker te bouwen, hij hoeft niet morgen af en daarom kan ik ook voor de duurdere onderdelen kiezen. of dit verstandig is zal pas blijken als het geheel gereed is en ook is ingespeeld.
Nu schiet mij toch nog een vraag te binnen voor de wel techneuten onder ons, namelijk wat bepaalt in een versterker de "dempingsfactor" want ik ben in het bezit van Canton Ergo RCL speakers die (volgens de Duiste vakbladen) het beste tot hun recht komen en presteren bij een versterker met een hoge dempingsfactor.
Dus als er iemand is die dit in simpele uitleg kan vertellen dan zie ik dit graag tegemoet.

Groeten,
Marcel

[voodooless]

Van mij mag je best een dual mono opstelling maken, maar je zult er niet veel winst mee behalen. Blijkbaar heb je mijn links niet goed gelezen

Ik zal ff een quoteje doen:

Monoblock Power Amps (And Preamps)

Someone has managed to convince a sizable segment of the audiophile fraternity that to achieve acceptable channel separation, completely separate amplifiers must be used. Considering that it has been shown [5] that 20dB channel separation is quite sufficient for a full stereo image to be appreciated, it is nonsense to claim that infinite separation is needed or desirable.

It is not at all difficult to design an amplifier with better than 50dB separation, even using valves, and any more than this is of no audible benefit. The "cross-modulation" effect that a shared power supply supposedly introduces is drivel. If an amp is so heroically ill-conceived as to suffer from cross-modulation, then simply sticking it into its own case with a separate power supply certainly won't fix it. I might suggest that it is most ideally suited as a boat anchor, since the design is so seriously flawed that it is beyond salvation.

A common power supply is a sensible (and far cheaper) alternative, and will cause no crosstalk in itself. Most amps have a very high ripple rejection, and if they reject ripple, they will also reject any signal frequencies that happen to get onto the supply line.

In fact, the conventional power supply capacitors will filter out all but the lowest frequencies anyway, and since bass is almost invariably recorded onto disc as mono, a minor amount of crosstalk at low frequencies is of no consequence - even if it were possible by this means, which it generally is not.

Bottom Line on Monoblocks
Unless you only need a single channel amp (for a subwoofer, for example), they are a waste of money, and serve no useful purpose. You will get a slight improvement in output power, but the real difference will be inaudible in the majority of cases.

Nog een quoteje over de dempingsfactor:

Dempingsfactor
Gegeven van een Eindversterker.
Verhouding tussen de (ideale) luidspreker impedantie en de uitgangs impedantie van de versterker.
Het gaat om de mate waarin de eigen bewegingen van de luidspreker gedempt worden door de versterker.
Hoe groter dit getal hoe beter. Echter: Als dit getal groter dan 10 is dan is het goed. Elk groter getal is niet noemenswaardig beter.
De manier waarop dit getal gedefinieerd is sugereert dingen die er niet zijn en laat andere zaken die er wel zijn buiten beschouwing

(bron: www.breem.nl )

Mijn amp heeft een dempingsfactor van meer dan 800. De spoel in het filter van je speaker heeft een invloed die vele malen groter is dan de die van een lage dempingsfactor. Ik ben er dus heel "vet" mee dat ik dat heb, maar effectief is het getal behoorlijk oninteressant. Zelfs al heb je geen filter (eventueel in een actieve setup oid), zal die factor van minimale invoed zijn.

Mijn persoonlijke mening over de meeste "vakbladen": dat zijn gewoon reclamefolders Valide technische onderbouwingen zijn er vrijwel nooit, en als ze mensen duur spul kunnen aansmeren, zullen de die kans niet missen (er zijn natuurlijk uitzonderingen)

[Marcel]

Zit net te bedenken dat ik ook nog met de vraag zit waar ik geanodiseerd aluminium plaatwerk kan vinden/kopen (ongeveer 1 cm dik) om een mooie voorkant te maken in de 19" kast. En dan wel voor de particuliere markt, dus geen platen van 200 x 100 cm en particuliere prijzen.
Dan zou het dus alleen gaan om de plaat van 17 x 45 x 1 cm.

Ik hoor het nog wel.

Ciao,

Marcel

[voodooless]

Nog een vraagje:

Ik zie dat je speakers een active sub aan boord hebben, waarom heb je dan nog zoveel vermogen nodig om de rest aan te sturen? Je heb voor je mid en hoog echt niet zoveel vermogen nodig

[Marcel]

Beste Deepspace,
de Canton speakers die jij bedoelt zij de Ergo RCA speakers, en ik heb de RCL. Deze zijn wel in het bezit van een externe actieve Room Control Unit. Mijn laag is dus niet actief. Deze speakers zijn via de officiële weg ook alleen maar in Duitsland te koop.
Je hebt hier een duidelijk verhaal neergezet, ook m.b.t. de dempingsfactor, ik geloof dat mijn huidige versterker (Marantz PM-78 met 25W klasse A) iets heeft van dempingsfactor 150.
OK, je zult met dit stukje over de gescheiden opbouw best gelijk hebben, maar gevoelsmatig is dit toch mijn streven en zeker met de design blokken die ik voor ogen heb.
Plus dat de signaalweg van de EV naar de speaker korter is en ja, dan zul jij wel zeggen dat dan het signaal van de VV naar de EV weer langer is, daar heb je helemaal gelijk in, maar het versterkte signaal maakt de kortste weg naar de speaker.

[voodooless]

OW, oke Dan heb ik niets gezegt

Maar aangezien je al zo'n mooie amp hebt (die btw in A/B mode nog flink wat meer power kan geven) zou ik je zeker aanraden om eerst de BMM eens te beluisteren (misschien kun je naar BMM zelf gaan oid). Ik vraag me af of je dan wel blij gaat worden met de BMM....

EN verder: een versterkt signaal gaat met een afstand minder problemen geven dan een line signaal.

(je kunt natuurlijk ook gaan bi-ampen met de Marantz in Classe A voor het hoog)

[Marcel]

Hallo geachte forumleden,

Ik heb vandaag mijn 19" kast binnen gekregen, bij Conrad besteld van het merk Mehlo, 17cm hoog, 48,5 cm breed en 32 cm diep. Ik had verwacht dat het zo'n pisbakken stalen kast zou zijn (wat ik niet zo erg had gevonden omdat dit toch van tijdelijke aard zou wezen), maar dat valt achteraf heel erg mee. Het geheel bezit van zichzelf al een behoorlijk eigen gewicht.
Er zit een stevige aluminium voorplaat bij en de zij- en achterwanden zijn steviger dan van mijn Marantz. De binnenkant van deze kast ga ik met loodbitumen beplakken en voor design en stijfheid ga ik MDF aplicaties tegen de zij-, onder- en voorkant monteren (buitenzijde). Dit ga ik mooi frezen zodat het net lijkt of het 1 geheel is. aan de zijkant frees ik nog openingen uit omdat daar de koellichamen tegenaan komen met aan de binnenzijde de 4009 eindversterker.
Dit zal als tijdelijke behuizing fungeren totdat ik het definitieve design en materiaal gereed heb om de aparte monoblokken te bouwen.
Maar al met al ben ik over deze behuizing al zeer tevreden.

[voodooless]

Mooi. Erg veel succes met de rest dan

Maar nog heel even buggen: lootbitumen heeft niets in een amp te zoeken!

[Marcel]

Beste Deepspace,

Loodbitumen gebruik je als je een metalen kast zo "dood" mogelijk wilt krijgen dus zonder invloed van resonanties.
Neem bijvoorbeeld onze Nederlandse HiFi bouwer en tuner Van Medevoort, hier betaal je voor een getunde versie versterker, cd-speler of wat dan ook al gauw een paar honderd euro voor wat technische hoogstandjes en jawel, ook voor een aantal vierkante centimeters loodbitumen.
De tuning met loodbitumen wordt teweeggebracht door de dempende werking van dit materiaal plus dat door het gewicht van deze platen de totale gewichtsmassa van de stalen kast toeneemt en dan met name aan de wanden en bodem waardoor je een stabieler en steviger geheel krijgt.
En voor het geringe bedrag wat zo'n plaat kost loont het minimaal de moeite om dit dan maar meteen mee te nemen in het ontwerp.

Klinkt voor een hoop misschien als een broodje aap verhaal, maar op diverse audiobeursen kom je het in de gerenomeerde merken absoluut tegen.

[voodooless]

Het zal de kast zeker wel steviger en zwaarder maken, maar electronische componenten hebben geen last van resonantisch of trillingen. Er is totaal een invloed op het geluid! Ook gewicht boeit totaal niet voor het geluid.

Wat ze op beurzen doen valt gewoon onder de term marketing. De rest doet de spychoacoustiek.

Niet overtuigd, probeer dan maar een wetenschappelijk artiekel te vinden dat het nut van demping in kasten aantoont. Als je het vind, laat dat dan even weten, want ik heb daar wel interesse in

Maar je hebt wel gelijk, op het gehele bedrag zullen die paar euro's voor die platen geen moer uitmaken. Zorg wel dat je een goede koeling blijft houden!

[Rudy]

Mooi. Erg veel succes met de rest dan

Maar nog heel even buggen: lootbitumen heeft niets in een amp te zoeken!

I second that

Je zult al snel merken dat je versterker meer dan 10kG weegt, je zult je achteraf gelukkig prijzen als je de versterker wilt verplaatsen dat je die loodbitumen niet gebruikt hebt.

Het enige waar je moet op letten bij het monteren van de zwaardere dingen, is dat deze DIREKT boven de voetjes van je kast staan, zodanig dat de lichtere dingen op het plaatmateriaal staat en zodanig geen plaatresonantie veroorzaakt.

Wat wel nut heeft is sommige dingen af te schermen van elkaar, bv transfo vs versterkermodule, maar dit kan even goed met plaatalu van pakweg 0.5 ... 1 mm dik.

Bij cdspelers heeft dit misschien enig nut, maar koper word maar al te vaak gebruikt om iets "fansie" te laten lijken, terwijl het vanuit een technisch aspect niks teweeg brengt buiten wat extra gewicht.

Als ik je 1 advies mag geven ivm je versterker, zoek is effe andere versterkermodules, de deze zijn namelijk EGT geen high end modules, dan ben je beter af met het advies van Peter met die UCD modules.

Rudy

[Marcel]

Ik heb gezocht naar die UCD modules, maar wat ik tegenkom zijn meer SUB-woofer modules en ook zie ik geen prijzen. Jij bedoelt toch de modules van Hypex zoals eerder genoemd type 400?
Om een prijsvergelijk te kunnen maken wil ik wel weten wat of deze kosten. De 4009 module van BMM kost 97,05 euro per stuk.
Zoals uit dit forum blijkt is deze UCD, de Gainclone en de 4005 van BMM al te horen geweest en misschien ook wel met elkaar vergeleken maar om nou meteen de 4009 te beoordelen alleen op uiterlijk, want schijnbaar heeft nog niemand deze gebouwd (in de configuratie zoals ik wil gaan doen) laat staan gehoord. En ik geloof best dat de 1 beter klinkt dan de ander, misschien ook wel als je het kunt vergelijken met de 4009, maar zover is het nog nooit gekomen.
Ik sta echt wel open voor andere opties, maar dan moeten deze wel echt overtuigend werken maar ik ben niet te overtuigen als het alleen maar om de aanschafprijs gaat.

[voodooless]

Op hypex.nl staat gewoon de prijs hoor Je kunt ze daar direct bestellen!

[Marcel]

Ik heb even op de Hypex site gekeken en constateer in ieder geval dat ik voor de "lage" prijs niet voor de UCD 400 hoef te kiezen, minimaal duurder (3,00 euro) t.o.v. de BMM 4009.
Over de geluidskwaliteit van de 4009 kan eigenlijk niemand nog iets roepen omdat er alleen maar ervaring is met de 4005, en de 4009 is een klasse hoger/beter.
Ik zal dan wel de eerste wezen die zoiets wil gaan bouwen en hoop natuurlijk dat het resultaat er mag wezen, maar ja dat is bij de bouw van een eerste keer Gainclone of Hypex ook het geval, er zal altijd iemand de eerste moeten zijn.
Ik heb al eerder in dit onderwerp aangehaald dat de term High-End discutabel is, waar legt iemand die norm, maar hoe kan iemand dan heel overtuigd zeggen dat de BMM-modules GEEN High-End zijn.

[Rudy]

Marcel, als ik effe eerlijk mag zijn

Kwa prijs moet je eigenlijk niet redeneren, de kostprijs van een versterker word voor meer dan 80% bepaald door trafo/kast/bufferelco's en het koellichaam. Dus de prijs van welke versterkermodule ook is van weinig tot geen belang.

Ik weet niet hoe het met jou kennis ivm elektonica zit ( of je vriend ), maar als je niet zo veel verstand hebt van elektronica dan kan je dit project misschien wel afwerken ( de module bedoel ik ), maar je moet je vooral de vraag stellen, wat als er iets mis ga bij de eerste keer dat ik dit ding opzet ( niemand is perfekt ) ? Heb je dan op die moment de kennis om dit euvel op te lossen of niet ? Want als dat niet het geval is vergooi je behoorlijk wat werk en word je er behoorlijk gefrustreerd van, wat imo niet de bedoeling is. Heb je wel de nodige kennis van elektronica onderdelen en meter/scope/generator dan zou ik zeggen, ga er gewoon voor, is er dan iets, dan post je een schematje ( ruw formaat, niet origineel ) en vraag je er gewoon op los tot wij erbij neervallen , daarom dat ik eigenlijk ook mee die UCD modules "promote", deze zijn gemaakt en werken, dat weet je, enkel nog aansluiten en spelen. Maar waar is daar de uitdaging aan

Over die kwaliteit van die bmm, wel, de toppology ( ontwerp ) is net hetzelfde als de kleinere broer ( op het zicht van de foto's dan ) , dus van klank en kwa type vervorming gaat dit niet veel afwijken. Waar ik helemaal niet mee bedoeld dat ie slecht is, gewoon hij heeft behoorlijk veel overeenkomstige eigenschappen als de kleiner broer. Ze lijken wel degelijk opgebouwd, en de voeding ziet er ook leuk uit. Kwa prijs is dit volgens mij wel zen geld waard.

Over sommige dingen hoor ik jou eigenlijk nog niet spreken die eigenlijk ook in een versterker thuishoren en waarover je moet nadenken vooraleer je je kast indeelt en begint te bouwen.
-> De inschakeling van de trafo's, daar deze waarschijnlijk >250VA worden is het nuttig om veiligheids redenen deze met behulp van een softstart module aan te schakelen, daar je op deze manier de normale waarde van de aangerade zekering kan gebruiken en niet beijvoorlijk 5A erin stoppen omdat ie er anders aangaat.
-> Dc beveiliging ? moet het of moet het niet ( speakers houden er niet egt van ), aan jou de keuze ( al dacht ik dat deze in die bmm inzit )

De keuze is en blijft natuurlijk aan jou

Rudy

[voodooless]

daarom dat ik eigenlijk ook mee die UCD modules "promote", deze zijn gemaakt en werken, dat weet je, enkel nog aansluiten en spelen. Maar waar is daar de uitdaging aan

De BMM modules kun je ook kant en klaar kopen

Mijn laatste tip: zorg vooral dat je de amp een keer zelf kunt horen. Ik denk gewoon dat dat wel belangrijk is. Neem dan eventueel ook je eigen amp nog mee om te vergelijken. Misschien kun je eens bij BMM langs? De rit ernaartoe zal in verhouding tot de rest van de kosten niet erg opvallen. Misschien kun je dan ook meteen bij Hypex langs