snelle middentoner

Rudy · Bericht door **Rudy** » zo 25 dec 2005, 14:26

Asterduk,

IB = Infinite baffle =/= closed box
Infinite baffle = je speaker gemonteerd op een oneindige FRONT baffle
Wat een enorm verschil is.

Das maar ter info, maar als mensen met behulp van tekst boeken zouden gaan leren zou je hun al een behoorlijk verkeerde info meegeven wat tot behoorlijk wat misvattingen kan vatten.

Groetjes
Rudy

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » zo 25 dec 2005, 14:36

asterduk schreef:
In mijn Concave project viewtopic.php?t=1102 heb ik de 15M4531 wekenlang beluisterd bij verschillende filterfrekwenties (aktief aangestuurd) en ben tot volgende vaststelling gekomen.

Hoe lager de cross-over frekwentie hoe mooier. Stemmen klinken vol zonder detail te verliezen. Volgens mijn notities klonken stemmen bij een filtering rond 400 hz met minder emotie. Bij Lizz Wright en M'shell Ndegeocello bvb verdween een deel van het detail in het diep zwarte in de stem, je hoorde minder mondgeluiden. In de plaats kwam een iets diffusere waas.
Bij 150 hz kwam het allemaal meer tot leven, klonk meer high-end.
In full-range vond ik nog mooier klinken, vooral het knorren van basgitaren was hier zeer dominant aanwezig. Alleen de gemeten vervorming nam ontzettend toe.
150 hz leek mij gehoorsmatig ideaal voor aktieve filtering.
Een gelijkaardig vervormingsniveau gaf een passieve filtering rond 250 hz.
Als testpartner voor het laag had ik toen de Vifa MA26WR09.

Mijn luisterervaringen met de 15M4531 tot op heden zijn zeer positief.
Filteropbouw met deze unit is kinderspel.

Ed.
[/url]

Je ervaringen kan ik onderschrijven, maar heb e.a. nu wel erg goed gekregen op 350hz...
Hoe vind jij de 15M verhouden tot de 12M?
Hoe corrigeer jij de stijging boven de 1khz?

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 25 dec 2005, 14:37

Rudy schreef:
Asterduk,

IB = Infinite baffle =/= closed box
Infinite baffle = je speaker gemonteerd op een oneindige FRONT baffle
Wat een enorm verschil is.

Das maar ter info, maar als mensen met behulp van tekst boeken zouden gaan leren zou je hun al een behoorlijk verkeerde info meegeven wat tot behoorlijk wat misvattingen kan vatten.

Groetjes
Rudy

... en gelijk heb je!

zipped · Bericht door **zipped** » zo 25 dec 2005, 14:48

@asterduc
Ik ga er vanuit dat je met IB een gesloten boxconfig. bedoelt.
.

Ik ben zelf van mening: als je een gesloten laag hebt 23W daar het beste ook een gesloten mid/w sectie bij kan hebben..
Dit in het kader van delay, impuls en ontwerpgelijkheid.

Keyser heeft toch dezelfde subwoofer in gedachten??

De 15 m is volgens mij een typische BR speaker. Daarom wil ik deze eigenlijk niet toepassen.
Zou deze speaker met BR en afgefilterd op 150 hz. het dan toch beter doen??? h`mm eens naar kijken.

Een new topic had eigenlijk wel beter geweest maar . Mij was het voornamelijk te doen om de manier waarop ik het middengebied zo goed/snel mogelijk wil weergeven (= filtering voor de eindtrap).

Gr,
Luc

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 25 dec 2005, 14:50

JeroenKV schreef:

Je ervaringen kan ik onderschrijven, maar heb e.a. nu wel erg goed gekregen op 350hz...
Hoe vind jij de 15M verhouden tot de 12M?
Hoe corrigeer jij de stijging boven de 1khz?

Jeroen,
vind je hem niet beter klinken op een legere frekwentie? hangt natuurlijk af van wat daaronder gebruikt wordt.

15M - 12M: ik wou niet boven het begin van het vocale gebied gaan crossen, en dat is voor de 12M net iets te laag, tenzij je er 2 gebruikt natuurlijk, maar dat is dan weer te duur.

Oplopend hoog? waar? Als je afgaat van de DTS curve dan loopt die een ietsje op, maar wel gelijkmatig. Zet die curve maar eens in een simulatieprogramma dan merk je dat deze lichte verhoging net een mooie overgang geeft.
Afbeelding

Dit is mijn huidige curve (let op, zeer fijne resolutie), middentoner is vlak binnen +1 en _1 db en dat is zelfs zonder enig correctiewerk noch fijnafstelling. De kleine dip rond de overname is er gekomen door een impedantiecorrectie op de tweeter te zetten. Die ga ik eerstdaags nog weghalen door het hoogaf vab de 15M iets te verhogen.

Ik zou mij absoluut niet blindstaren op dat iets oplopende karakter. tot op dit moment kan ik geen enkel negatief punt aanhalen van de 15M. Het rendement is geweldig (voor een hifi unit), lage vervorming, vlakke frekwentiegang, geen membraan resonantie, laag inzetbaar.
Om nu echt te muggenziften kun je zeggen dat hij geen breedstraler is, dus enige bundeling is wel aanwezig en bij het inbouwen moet je creatief zijn om genoeg verluchting langs de speaker te creeren.

Groeten,
Ed.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » zo 25 dec 2005, 15:02

De 15M heeft wel de voorkeur ivm lager filteren. Ik heb het nu goed op 350hz, maar het geluidsbeeld wordt beter als ik het filter op 150hz zet. Gek, want filteren op 350hz meet beter......

Hoe zet jij de 15M in? 3 liter gesloten kast?

asterduc · Bericht door **asterduc** » zo 25 dec 2005, 17:00

JeroenKV schreef:
De 15M heeft wel de voorkeur ivm lager filteren. Ik heb het nu goed op 350hz, maar het geluidsbeeld wordt beter als ik het filter op 150hz zet. Gek, want filteren op 350hz meet beter......

Meettechnisch beoordeel ik een speaker zelden onder de 500 hr.
Daaronder vind ik het toch wel moeilijk om
1. een correcte meting uit te voeren
2. de meetwaarde te interpreteren
3. de gewenste curve te bepalen in funktie van de ruimteakoestiek

Hoe zet jij de 15M in? 3 liter gesloten kast?

zie
viewtopic.php?t=1102&postdays=0&postorder=asc&start=120

Groeten,
Ed.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » zo 25 dec 2005, 22:32

asterduk schreef:
JeroenKV schreef:
De 15M heeft wel de voorkeur ivm lager filteren. Ik heb het nu goed op 350hz, maar het geluidsbeeld wordt beter als ik het filter op 150hz zet. Gek, want filteren op 350hz meet beter......
Meettechnisch beoordeel ik een speaker zelden onder de 500 hr.
Daaronder vind ik het toch wel moeilijk om
1. een correcte meting uit te voeren
2. de meetwaarde te interpreteren
3. de gewenste curve te bepalen in funktie van de ruimteakoestiek

Hoe zet jij de 15M in? 3 liter gesloten kast?
zie
viewtopic.php?t=1102&postdays=0&postorder=asc&start=120

Groeten,
Ed.

Ik gebruik de Auto EQ van de Behringer DSP8024. Hij meet op 1/3 octaaf (31 bands), dat gaat wel goed in het laag.

asterduc · Bericht door **asterduc** » wo 22 feb 2006, 9:33

Nog even terugkomend op de aanmerking van het oplopende karakter van de Scan Speak 15M.
Zo ziet de curve van mijn huidig concave project er nu uit met de 15M.

Afbeelding

bij 2000 hz zit een kleine dip. Die krijg ik met het wijzigen van het 12db filter niet weg.
Het zou kunnen dat dit een gevolg is van het oplopen en juist daar strakker is bij gebruik van de 12M.

Anderzijds is die dip alleen op de on-axis curve (groene lijn).
Onder 15° (de meest gebruikte luisterhoek, de bovenste rode lijn ) is die dip bijna weg.

Groeten,
Ed.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 22 feb 2006, 14:52

Hi Asterduk,

Ik heb de overgang op 300hz met mijn nieuwe Thel filter helemaal goed gekregen!! De 15M wordt nu dus een goede optie. Op welke freq cross jij met de tweeter? Ik zou hem willen combineren met mijn Scanspeak 990000 tweeter uit mijn huidige speaker.

Mijn huidige filter kun je op http://www.zelfbouwluidsprekers.nl/ vinden. Onder Scanspeak --> reference monitor -->> tekening 4. Hoe zou ik deze moeten aanpassen?

Groet,
Jeroen

asterduc · Bericht door **asterduc** » wo 22 feb 2006, 15:13

Jeroen,

voor juiste frekwentie moet je even wat door het Concave project bladeren.
Momenteel haal ik het hoog uit de 15M weg met een 12db filter door een seriespoel van 0,79 mH (is een op maat afgewikkelde 0,82 mH spoel) en 15 uF parallel condensator.

Groeten,
Ed.

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » wo 22 feb 2006, 15:34

asterduk schreef:
Jeroen,

voor juiste frekwentie moet je even wat door het Concave project bladeren.
Momenteel haal ik het hoog uit de 15M weg met een 12db filter door een seriespoel van 0,79 mH (is een op maat afgewikkelde 0,82 mH spoel) en 15 uF parallel condensator.

Groeten,
Ed.

Ik zie dat jij op 2200hz filtert, maar weet jij toevallig op welke freq de reference monitor filtert? Dat vind ik nogal lastig te zien.

Ideaal zou zijn als ik alleen het low pass deel hoef aan te passen.

asterduc · Bericht door **asterduc** » wo 22 feb 2006, 16:36

JeroenKV schreef:

Ik zie dat jij op 2200hz filtert, maar weet jij toevallig op welke freq de reference monitor filtert? Dat vind ik nogal lastig te zien. Ideaal zou zijn als ik alleen het low pass deel hoef aan te passen.

nee, zou ik niet kunnen zeggen.
Maar zo werkt dat eigenlijk niet.
Je moet beide units meten en op elkaar afstemmen.
Zou zonde zijn van de units om dit niet te doen.

Groeten,
Ed.

Art · Bericht door **Art** » vr 14 apr 2006, 0:15

Hallo, ik kom dit aardige forum net binnen.
Volgens mij zijn slechts de vervormingskarakteristiek en de waterval belangrijk om de z.g. 'snelheid' van de weergever weer te geven.
De 'snelheid' van een weergever is volgens mijn nederige opinie slechts een marketingwoord.

Roland · Bericht door **Roland** » vr 14 apr 2006, 8:55

Hoi Art welkom op zelfbouw audio!

Als je nu twee middentoners meet: bij de ene is de pulse na 0.3 sec weer helemaal weg op de waterfaal plot en bij de ander pas na 0.6 msec. Heb je nu niet de neiging middentoner 1 als sneller te zien?

Groeten Roland

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 14 apr 2006, 9:16

Roland schreef:
Als je nu twee middentoners meet: bij de ene is de pulse na 0.3 sec weer helemaal weg op de waterfaal plot en bij de ander pas na 0.6 msec. Heb je nu niet de neiging middentoner 1 als sneller te zien?

Waar is hier het probleem? Ik denk dat Art hier helemaal gelijk heeft. Welke andere voodoo parameter zou anders verantwoordelijk moeten zijn voor de "snelheid"?

Bericht door **jeroen_d** » vr 14 apr 2006, 10:19

Volgens mij is de vraag van Roland helemaal in lijn met wat Art stelt, als het tenminste om 0.3msec gaat en niet om 0.3sec. Wat bedoel je te zeggen met je vraag Roland? Instemming met Art of juist niet? En dat laatste ontgaat me dan als dat zo zou zijn.

Het is trouwens niet helemaal compleet wat Art stelt. De waterval zegt niets over de stijgtijd, alleen maar iets over het uitslingergedrag dat er bij een ideale weergever niet zou zijn en zo minimaal mogelijk moet zijn dus. De stijgtijd van de impulsresponse geeft de bandbreedte in het hoog aan. Een breedbander heeft daarom een kortere stijgtijd dan een gewone middentoner. Na filtering tot dezelfde akoestische respons maakt het niets meer uit.

In dit verband is een artikel van John Kreskovsky aardig, die stelt dat je altijd naar de combinatie van filter en driver moet kijken als je de snelheid en het uitslingergedrag wilt weten: http://www.geocities.com/kreskovs/Store ... tml?200614

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 14 apr 2006, 10:28

Woops, ik denk idd dat er een tiepfout gemaakt is :X

Roland · Bericht door **Roland** » vr 14 apr 2006, 11:17

Hoi

Ik weet dat we hier niet bij 10 voor taal zitten, maar ik noem een luidspreker met een mooie waterfall plot snel. Heel simpel gesteld we hebben een afgelegde weg en een tijd in een waterfall plot. Driver A doet ergens 0.3 msec over driver B 0.6 msec.

Ik zie het probleem niet zo om nu driver A de snellere driver te noemen, daar gaat het me eigenlijk om, wat is er mis mee om driver A de snellere driver te noemen? (netter zo zou idd zijn driver A volgt de impuls netter of slingert niet na). Meer wil ik niet opmerken, ik zie er geen kwaad in om het over een snelle mid te hebben als de waterfall plot er goed uitziet.

Groeten Roland

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 14 apr 2006, 11:21

Ik denk dat we het dan alledrie eens zijn

Roland · Bericht door **Roland** » vr 14 apr 2006, 11:27

Das heel mooi

Nu weer on topic! In een discussie over snelle woofers is verwezen naar de invloed van de spreekspoel inductie: kort door de bocht hoe kleiner de mh waarde van de spreekspoel hoe makkelijker een driver wisselt van frequentie. Miz gaat dat voor een middentoner ook op. Iemand anders hier ook een mening over?

Groet Roland

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » vr 14 apr 2006, 11:48

Tja, denk dat eerst eens duidelijk moet zijn wat je nu precies onder "snelheid" verstaat bij een speaker. Zo te lezen is dat niet helemaal duidelijk.

Is dat de acceleratiesnelheid zoals Jeroen aangeeft? Dan kom je uit op conusmassa, BL product en inductie van de spreekspoel. Uiteindelijk resulteert een zo gedifinieerde snelheid in bandbreedte: Hoe sneller hoe hoger ie gaat. Maar zoals Jeroen terecht stelt: Wat is goed als je hem toch weer af-filtert met het x-over.

Of is dat het uitslingergedrag zoals je dat in een stapresponsie of watervalplotje ziet? Resonanties met een hoge Q-factor kunnen knap lang naslingeren.

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 14 apr 2006, 11:49

Iemand anders hier ook een mening over?

Ja, Adireaudio

Roland · Bericht door **Roland** » vr 14 apr 2006, 11:55

Hoi Pjotr

Mischien is het interesant om een lijst te maken met de verschillende factoren die de snelheid van een mid zouden kunnen beinvloeden.

Ik ga overigens wel uit van de driver zonder filtering, in deze discussie anders wordt het helemaal appels en peren. Maar helemaal onzinnig is het natuurlijk niet, wat heb je aan een mid die tot 2000 hz een perfecte waterfall plot heeft en vervolgens met 24 db gefilterd moet worden omdat ie bij 3000hz de moeder aller cone break ups vertoond.

Groeten Roland

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » vr 14 apr 2006, 14:46

Hallo Roland,

Persoonlijk vind ik het begrip snelheid nietszeggende flauwekul voor een speaker. Meer een buzzwoord voor recencenten. Als je een speaker uitzoekt doe je dat op toepasbaarheid adh van TS parameters en frequentiebereik en naar smaak adh van eventueel een watervalplotje en/of persoonlijke voorkeur voor een merk.

Zo'n 30 jaar geleden zocht ik en mooi speakertje onder mijn DK30 ribbon tweeters. Daar zou een dan per se een "snel" speakertje onder moeten voor een goede match. Toen kwam ik op een KEF B110 uit. Voor die tijd een mooi "snel" bas/middenspeakertje. Dat matchte idd wonderlijk mooi ondanks wat resonanties van dat ding. Maar tegenwoordig is er keus te over aan een mooi middentonertje voor zo'n toepassing en voldoet eigenlijk zowat iedere nette PP 13 cm middentoner.