3-weg filter bouwen - welke uitgangspunten

hackbox · Bericht door **hackbox** » do 09 dec 2004, 15:59

De woofers doen het, de midrange is binnen en de tweeter ook ...
Aangesloten op een 'rinkiedink'filter van RadioShack om een 1e indruk te krijgen, maar het klinkt te schel in het hoge midden en het hoog dus een ander filter is nodig. Maar hoe moet ik mijn filter bouwen?

Ik heb diverse design tools op Internet gevonden maar ik ben een leek op electrotechnisch gebied en kom dus geen steek verder.

Gebruikte componenten:

Woofer: Visaton TIW400 in 160 liter BR behuizing http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_408_2_19.html

Midrange: Visaton DSM 50 FFL
http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_167_2_14.html

Tweeter: Visaton MHT12
http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_684_2_83.html

Wie kan mij op weg helpen

sietse · Bericht door **sietse** » do 09 dec 2004, 20:16

Hackbox schreef:
Aangesloten op een 'rinkiedink'filter van RadioShack om een 1e indruk te krijgen

Hallo Hackbox

Weet je de scheidingsfrequenties van dat filter ook?

Die woofer is een flinke jongen. Ik weet niet of het zo verstandig is , daar een dome midden bij te gebruiken. Bovendien een Titan dome. Die vind ik altijd al aan de schelle kant. Maar dat kan persoonlijk zijn.

Ik kan eventueel hier een tekeningetje voor je neer zetten met de basis voor filters en formules, als je daar zelf niets van hebt. Maar dat lukt denk ik deze avond even niet. Morgen denk ik wel.

Sietse

sietse · Bericht door **sietse** » vr 10 dec 2004, 13:02

Beste Hackbox,

Als je nog even geduld hebt, is er eind volgende week een door mij geschreven artikel over filters en zo. Dat komt dan op de front page van dit forum. Dan heb je een basis van waaruit je dan verder kunt knutselen.

Sietse

hackbox · Bericht door **hackbox** » vr 10 dec 2004, 16:33

@Sietse

Daar wacht ik graag op.

Ik heb me gisteren echt wezenloos ge-googled en gerekend (lautsprechershop.de) maar kan geen bevredigend resultaat krijgen.

Wel drie aparte netwerkjes kunnen produceren met een theoretisch zeer vlakke karakteristiek. Echter iets zegt mij dat als ik die drie aparte netwerkes (Woofer - Mid en Tweeter) aan elkaar koppel dat ze elkaar gaan beinvloeden. De grijze cellen in mijn hoofd menen iets te herinneren van de natuurkundelessen en het doorrekeken van schema's ... daar was ik toen al geen ster in.

Alvast bedankt voor de moeite.

Peter

Bericht door **jeroen_d** » vr 10 dec 2004, 20:30

Hoi hackbox,

Kijk ook eens naar het antwoord van mij op de vraag van Ron de Ridder op audiofreaks.nl

http://www.audiofreaks.nl/index.php?top ... 9#msg22599

Groetjes, Jeroen

buizesmurf · Bericht door **buizesmurf** » ma 13 dec 2004, 8:27

Kijk ook eens op de site van Tony Gee.

sietse · Bericht door **sietse** » wo 15 dec 2004, 21:24

Hoi Peter,

Het verhaal over filters staat nu op de home page en kun je dus uitprinten.
Info over afkortingen etc. komt in de loop van volgende week ook daar te staan.
Ik hoop dat je er een stapje mee verder komt.

Groeten Sietse

Bericht door **jeroen_d** » wo 15 dec 2004, 21:49

Prima verhaal sietse!

Ik wil nog wel even iets aanvullen. Niet aan jou gericht, ik ga ervan uit dat jij het volgende wel weet, maar meer voor de wat minder ervaren bouwers.

Wat in de praktijk vaak gebeurt, is dat de drivers niet alleen in de frequentiekaraktistiek afwijken, maar vooral ook in de fase. Het gevolg hiervan is, dat de midwoofer en tweeter vaak zelf een extra faseverschil van 90 tot 180 graden veroorzaken in het overgangsgebied. Extra op wat het filter doet dus. Heel erg vaak moet je de tweeter dus net andersom aansluiten als wat je verwacht. Ik heb al heel veel boxen beluisterd en bemeten waar ik een gat in het midden hoorde. Altijd doordat iemand een filter had berekend en daarna op het gehoor geoptimaliseerd. Alleen de fasefout er niet uitgehaald omdat dat niet bij de ontwerper opkwam, dat het onderlinge faseverschil tussen de drivers vaak zo groot is.

Kijk maar eens naar veel luidsprekerkits. Die hebben 2de orde elektrische filters vaak. En toch met de drivers allebei in fase aangesloten. Voorbeeldje: de Scan Speak Reference Monitor

Afbeelding

Groetjes, Jeroen

weidok · Bericht door **weidok** » wo 15 dec 2004, 22:30

sietse schreef:
Hoi Peter,

Het verhaal over filters staat nu op de home page en kun je dus uitprinten.
Info over afkortingen etc. komt in de loop van volgende week ook daar te staan.
Ik hoop dat je er een stapje mee verder komt.

Groeten Sietse

Zo dat is best handig..
Niet gek voor antiek blond

Maurice · Bericht door **Maurice** » wo 15 dec 2004, 23:24

jeroen_d schreef:

Kijk maar eens naar veel luidsprekerkits. Die hebben 2de orde elektrische filters vaak. En toch met de drivers allebei in fase aangesloten. Voorbeeldje: de Scan Speak Reference Monitor

Groetjes, Jeroen

De SS reference monitor zou volgens jou dus de drivers uit fase moeten aansluiten?
Heb je dit gehoormatig vastgesteld? Of is dit theorie? (voordat ik de soldeerbout bij mijn pa ophaal om het uit te proberen)

Bericht door **jeroen_d** » wo 15 dec 2004, 23:31

Neeeeeeee!!!! Het is juist goed zo en ter illustratie hoe het wél moet!!!!!

Sorry als ik wat onduidelijk was. Als ik teruglees kan je het inderdaad zo opvatten als dat jij deed

Als ik dan hierbij een puntje van kritiek op het verhaal van sietse mag geven: bij zijn voorbeeld filters zit het 2de orde Butterworth filter en dat is een beetje ongelukkig gekozen. Een 2de orde filter hoor je eigenlijk een Bessel of een Linkwitz-Riley karakteristiek te geven. Bij een Butterworth filter krijg je een bult van 3dB op het overnamepunt en dat is zoveel dat het negatief de geluidskwaliteit beïnvloedt. Ook zou je bij een theoretisch berekend 2de orde filter de tweeter in tegenfase moeten aansluiten, hier is sietse niet duidelijk over maar misschien is dat juist maar goed ook. Dat was nu net het punt dat ik maakte, dat door de eigen fasedraaiing van de midwoofer en tweeter je ze vaak niet in tegenfase moet aansluiten (wat je bij een 2de orde filter zou verwachten) maar juist in fase. Net als bij de Reference Monitor.

Als je geen probleem hebt met Engels, dan zou je het volgende verhaaltje ook eens moeten lezen: http://www.audioholics.com/techtips/aud ... overs.html. Mooi overzicht van de verschillende types met voor- en nadelen.

Groetjes maar weer, Jeroen

Edo · Bericht door **Edo** » do 16 dec 2004, 0:34

Dat is nu het leuke (of minder leuke misschien) van het geheel.
In het voorbeeld van SS reference monitor zie je een 2e order filter met de unit in gelijke fase aangesloten. Bekijk je div. programma's, boeken en de theorie op internet zal je bij een 2e order filter juist uitkomen op dat de tweeter in tegefase wordt aangesloten. Ook op de pagina die Jeroen liet zien (dank daarvoor trouwnes, goede info) staat te lezen:

2nd-order Filters

Advantages: ....Has a 180 degree phase shift which can often be accommodated by reversing the polarity of the tweeter and which produces minimal or no lobing or tilt in the coverage pattern.

Bekijk je dan het schema ga je toch twijfelen....
Blijft leuke maar o zo ingewikkelde materie.

Groet,
Edo

sietse · Bericht door **sietse** » do 16 dec 2004, 13:16

Goei, ik nog even,

Dank voor de komplimenten.
Als jeroen of anderen het verhaal weten aan te vullen of te perfectioneren, heb ik daar geen probleem mee. Maar doe het dan wel zo, dat zelfs ik het snap. Als je begrijpt wat ik bedoel.

Misschien een deel 2 voor de iets meer gevorderden?
Maar wacht even af tot ik het andere verhaal over afkortingen en zo ook heb ingeleverd. Heeft wel degelijk met elkaar te maken.

Sietse

sietse · Bericht door **sietse** » do 16 dec 2004, 13:55

Jeroen schreef:
Wat in de praktijk vaak gebeurt, is dat de drivers niet alleen in de frequentiekaraktistiek afwijken, maar vooral ook in de fase.

Zat het nog ff na te lezen. Staat er wel in. puntje 5, fase verschuiving.
Foei Jeroen, beter lezen.........

Die dikke boeken en zo, vroeger op school verguist, maar als je ouder bent geworden, ga je ze steeds meer waarderen. Want dat, wat er allemaal in staat, hoef je niet te onthouden. Snap je......

Want als je veel weet, kun je veel vergeten, als je veel vergeet, weet je niet veel, en als je niet veel weet, kun je ook niets vergeten en dus weet je veel.

sietse · Bericht door **sietse** » do 16 dec 2004, 21:26

jeroen schreef:
Wat in de praktijk vaak gebeurt, is dat de drivers niet alleen in de frequentiekaraktistiek afwijken, maar vooral ook in de fase. Het gevolg hiervan is, dat de midwoofer en tweeter vaak zelf een extra faseverschil van 90 tot 180 graden veroorzaken in het overgangsgebied. Extra op wat het filter doet dus. Heel erg vaak moet je de tweeter dus net andersom aansluiten als wat je verwacht. Ik heb al heel veel boxen beluisterd en bemeten waar ik een gat in het midden hoorde. Altijd doordat iemand een filter had berekend en daarna op het gehoor geoptimaliseerd. Alleen de fasefout er niet uitgehaald omdat dat niet bij de ontwerper opkwam, dat het onderlinge faseverschil tussen de drivers vaak zo groot is.

Jeroen,

Ik zit er nog even op te broeden. Weet je nog mijn "noodkreet" over TL gat ?
Met 2e en 3e orde gaat er iets niet goed. Ompolen hielp ook niet. 6dB met spoelen alles opgelost.
Blijf het nog steeds raar vinden.

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 16 dec 2004, 22:14

em, niet dat ik heel er vervelend wil zijn ofzo, maar door al dat gelul (niet dat het niet interessant of behulpzaam is ofzo) zijn jullie een belangrijk ding vergeten... (in ieder geval m.b.t het project van hackbox)

De units die hij wil gebruiken passen nu niet echt bij elkaar naar mijn idee. DSM50 en MHT no prob, maar om die TIW400 aan de DSM te koppelen gaat een hele klus worden. (zoals sietse dus al aangaf, maar aangezien er niet meer op ingehaakt wordt haal ik het toch maar weer even aan)

Een 50 mm dome met een 15" woofer zijn nu niet echt twee dingen die bij elkaar passen (zonder iets ertussen). Ook al is de TIW een prima woofer die tot 1 kHz nogwel redelijk bruikbaar is, zou ik hem niet zover pushen.

Maar goed, Ik denk dat je op 1 kHz nog wel een redelijke kans op slagen zult hebben.

En verder: Het beste uitgangspunt bij het maken van een filter zijn nog altijd metingen

Bericht door **jeroen_d** » vr 17 dec 2004, 0:57

sietse schreef:
jeroen schreef:
Wat in de praktijk vaak gebeurt, is dat de drivers niet alleen in de frequentiekaraktistiek afwijken, maar vooral ook in de fase. Het gevolg hiervan is, dat de midwoofer en tweeter vaak zelf een extra faseverschil van 90 tot 180 graden veroorzaken in het overgangsgebied. Extra op wat het filter doet dus. Heel erg vaak moet je de tweeter dus net andersom aansluiten als wat je verwacht. Ik heb al heel veel boxen beluisterd en bemeten waar ik een gat in het midden hoorde. Altijd doordat iemand een filter had berekend en daarna op het gehoor geoptimaliseerd. Alleen de fasefout er niet uitgehaald omdat dat niet bij de ontwerper opkwam, dat het onderlinge faseverschil tussen de drivers vaak zo groot is.
Jeroen,

Ik zit er nog even op te broeden. Weet je nog mijn "noodkreet" over TL gat ?
Met 2e en 3e orde gaat er iets niet goed. Ompolen hielp ook niet. 6dB met spoelen alles opgelost.
Blijf het nog steeds raar vinden.

Ik niet. Waarschijnlijk, als je netjes even de akoestische amplitude en fase opmeet, en ook de elektrische impedantie zodat je precies weet wat die spoelen doen, heb je de verklaring in handen. Voordat je die meting hebt gedaan, blijft het speculeren...

Groetjes, Jeroen

Bericht door **jeroen_d** » vr 17 dec 2004, 0:59

deepspace schreef:
em, niet dat ik heel er vervelend wil zijn ofzo, maar door al dat gelul (niet dat het niet interessant of behulpzaam is ofzo) zijn jullie een belangrijk ding vergeten... (in ieder geval m.b.t het project van hackbox)

De units die hij wil gebruiken passen nu niet echt bij elkaar naar mijn idee. DSM50 en MHT no prob, maar om die TIW400 aan de DSM te koppelen gaat een hele klus worden. (zoals sietse dus al aangaf, maar aangezien er niet meer op ingehaakt wordt haal ik het toch maar weer even aan)

Een 50 mm dome met een 15" woofer zijn nu niet echt twee dingen die bij elkaar passen (zonder iets ertussen). Ook al is de TIW een prima woofer die tot 1 kHz nogwel redelijk bruikbaar is, zou ik hem niet zover pushen.

Maar goed, Ik denk dat je op 1 kHz nog wel een redelijke kans op slagen zult hebben.

En verder: Het beste uitgangspunt bij het maken van een filter zijn nog altijd metingen

Ik ben het helemaal met je eens joh. En niet in het minst vanwege je opmerking over metingen

. Maar ja, hackbox heeft die units al. De TIW 400 gebruik je normaal alleen bij een systeem waar je zeer hoge geluidsdruk mee wilt maken. Als je dan een 50 mm middome wilt gebruiken, dan hoort daar onvermijdelijk een midwoofer bij voor een evenwichtig (4-weg) systeem.

Maar hackbox zou eigenlijk beter gewoon bij 3-weg kunnen blijven en de TIW 400 inruilen voor een 25 cm exemplaar.

Groetjes, Jeroen

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 17 dec 2004, 1:28

jeroen_d schreef:
Maar hackbox zou eigenlijk beter gewoon bij 3-weg kunnen blijven en de TIW 400 inruilen voor een 25 cm exemplaar.

Groetjes, Jeroen

Twee 6" woofers i.p.v. de TIW zou misschien ook nog wel kunnen (Check Adire Extemis 6 bijvoorbeeld). De TIW's krijg je op zich nog best wel verkocht voor een aardig prijsje. Daarnaast zal het je ook nog flink wat liters in de behuizing schelen.

sietse · Bericht door **sietse** » vr 17 dec 2004, 20:19

deepspace schreef:
em, niet dat ik heel er vervelend wil zijn ofzo, maar door al dat gelul (niet dat het niet interessant of behulpzaam is ofzo) zijn jullie een belangrijk ding vergeten... (in ieder geval m.b.t het project van hackbox)

Daar heb je wel gelijk aan. maar het zou leuk zijn als Hackbox even laat weten of ie met deze zondvloed iets verder zal komen.

Rudy · Bericht door **Rudy** » vr 17 dec 2004, 20:43

De vraag is of ie nog wil inversteren in pakweg een stel AL170'rs om dat "gat" op te vullen, en om dan de investering van pakweg 250euro voor beide filters nog te doen, filters zijn nu eeenmaal niet goedkoop.

Imo hoop ik dat ie die dingen nog niet geprobeerd heeft want de kans op beschadeging met dat standaard filterje is zeer reeel, en dan word het een extreem dure hobby

Rudy

forum.zelfbouwaudio.nl

3-weg filter bouwen - welke uitgangspunten

3-weg filter bouwen - welke uitgangspunten

Geduld is een schone zaak !