Dipoolbas voor mijn ultieme monitor

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » zo 26 mar 2006, 22:23

Peet schreef:
jeroen_d schreef:
Weet ik nog niet. Ik blijf wat tegen die dingen hebben, ik vond het bij Erik wel erg veel invloed hebben op de klank en ofschoon heel erg mooi ging het ten koste van de natuurlijkheid. Het systeem moet daarom zonder zo'n ding al zo goed mogelijk zijn. Het wegwerken van een 3 dB dip kost je alweer een factor 2 versterkervermogen. Maar die afkeer is vast een persoonlijke kronkel van mij, ik zal hem zeker een keer uitproberen.
Als je in de "luxe" verkeerd om met schuiven en plaatsen van je kasten een fraai beeld en lekker laag te creeren , zou ik nooit een eq inzetten.
Je levert altijd wat in als je in je schakel een Eq inzet, is het niet fasedraaing door de filters zelf dan is het wel de latency, en zeker je stereobeeld wat verandert.
Wat heb je aan een meetbaar "vlakker" systeem als je daarmee een flink stuk diepte & dynamiek in je weergave moet inleveren ??
Een Eq heeft pas zin als je er toe wordt gedwongen omdat je er door de ruimte zelf wordt toe gedwongen, of er uit de installatie zelf niet meer halen valt.
Pieken in het laag kun je b.v. ook dmv basstraps vlakker trekken ipv met een EQ, teveel galm kun je dempen, reflecties veranderen door een andere opstelling, etc, etc...
sorry, maar niemand maakt mij wijs dat een ultracurve NIETS veranderd aan je signaal, zelfs in het live en zalencircuit waar we zelf dat ding regelmatig puur als snel meetapparaat gebruiken, halen we em er na voorstel EQ zo snel mogelijk tussenuit !!
Handig is ie zeker, kost geen drol en doet z'n werk redelijk goed voor een correctie indicatie, maar als vaste EQ in een goed systeem ?...: in een 100volt installatie wellicht, maar verders nooit.

greetings,
Peet

Kan ik het wel mee eens zijn. Er speelt ook mee dat als je luisterruimte je woonkamer is b.v. je erg gewend bent aan de acoustiek daarvan en je hersenen compenseren voor de imperfecties daarvan. Ga je daar zo'n UC op loslaten dan klinkt dat op de luisterplek wel rechter maar de akoustiek gaat heel onnatuurlijk worden is mijn ervaring. Bovendien wordt het op andere plaatsen dan soms nog een grotere rommel dan het al was.

Beste is dus idd je acoustiek aanpassen om het op orde te krijgen. Met galm b.v. kan zo'n UC helemaal niets aanvangen. Dreunende en gonzende bassen kan het soms wel effectief te lijf, het wordt er niet echt beter van maar haalt wel de grootste hinderlijkheid er van weg.

Overigens voor PA is zo'n UC wel een enorme verbetering vind ik. Dat is meestal soieso bagger en zo'n UC trekt dat wel weer goed in balans.

Bericht door **jeroen_d** » zo 26 mar 2006, 23:02

Metingen hebben inmiddels aangetoond dat het plaatsen van de dipoolbas op slechts 55 tot 60 cm van de achterwand een zeer positief effect heeft, ze bevestigden daarmee wat ik had gehoord. De pieken en dalen worden minder, net of je er een UC op hebt gezet

. Ook heb ik daarmee ontdekt dat het kantelpunt van het eerste orde laagdoorlaatfilter op 115 Hz verhoogd moet worden. Dat betekende de 270nF verminderen naar 180 nF, zie tekening hierboven waarin dit is gewijzigd nu (- edit 18 juni 2006 - Dit schema wordt nog steeds aangepast en laat de actuele situatie zien. De 270 nF is dus niet meer zichtbaar in de tekening hierboven). Ik moest de dipoolbas te hard laten spelen voor voldoende laagmidden en dat maakte het laag beneden 100 Hz wat te zwaar. Met de 180nF kan ik de dipoolbas 2 dB zachter laten spelen en het is nu beter in balans.

En zo blijf ik nog lekker prutsen

.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » zo 26 mar 2006, 23:13

Hoe dat zo? Sloften je monitors het niet bij dan?

Overigens heb je wel een erg kleine C voor de highpass van je monitors gebruikt. Kun je beter een een 10x grotere nemen met een 11K weerstandje er achter. (11K // 100K -> 10K). Geeft denk ik wat minder ruis.

Bericht door **Peet** » zo 26 mar 2006, 23:30

Pjotr schreef:

Overigens voor PA is zo'n UC wel een enorme verbetering vind ik. Dat is meestal soieso bagger en zo'n UC trekt dat wel weer goed in balans.

Heb je toch een iets

andere voorstelling bij de term "PA" als wij hebben.... (of wellicht wat slechte concert ervaringen)
Maar de heden ten dage gebruikte PA systemen kunnen klinken als een hifiset met ietsje meer dB 's op luisterpositie

Een ook bij PA is de regel: bagger in de kast = bagger uit de kast, daar helpt geen ene EQ of procc. aan, zo simpel zijn de natuurwetten nu eenmaal.

greetings,
Peet

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » zo 26 mar 2006, 23:46

Hoi Peet,

Klopt, maar het gemiddelde pleinfestivalletje kan geen high-end PA betalen, die moet het met de standaard afgeragde meuk doen en dan helpt zo'n doossie echt wel

Een moderne PA kan zeer goed klinken maar ik heb begin jaren'80 al eens een bijzonder goede PA gehoord, meen dat die van Klipsch was.

Bericht door **jeroen_d** » ma 27 mar 2006, 1:43

Pjotr schreef:
Hoe dat zo? Sloften je monitors het niet bij dan?

Overigens heb je wel een erg kleine C voor de highpass van je monitors gebruikt. Kun je beter een een 10x grotere nemen met een 11K weerstandje er achter. (11K // 100K -> 10K). Geeft denk ik wat minder ruis.

Mijn monitors sloften het wel bij, maar de overgang tussen dipoolbas en monitor bleek gewoon nog beter te kunnen.

Wat die C betreft, ik was inderdaad bang voor ruis maar juist omdat die absoluut niet toenam (ongelooflijk weinig ruis sowieso al) heb ik het zo gelaten. Dan belast ik de passieve volumeregelaar niet en hoeft er geen buffer tussen. Is echt zeer bevredigend zo.

Bericht door **jeroen_d** » za 06 mei 2006, 19:40

Gouden tip van Sander, dat spuitplamuur van Motip. Werkt echt heel goed!

Afbeelding

P.S. de condensator is alweer een hele tijd terug van 180 nF naar 220 nF gegaan, zo kwam ik netjes in het midden uit op het beste compromis

. Plaatje aangepast hierboven (- edit 18 juni 2006 - Dit schema wordt nog steeds aangepast en laat alleen de actuele situatie zien. 220nF niet zichtbaar dus).

SSassen · Bericht door **SSassen** » za 06 mei 2006, 19:51

Bekend kleurtje, prima spul dat Motip spuitplamuur, je kan 't zelfs extra dik opzetten zonder dat je lopers krijgt! Het dekt ook nog eens goed, met een beetje beleid krijg je met een enkele spuitbus een hele luidspreker goed dekkend.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **Marp** » za 06 mei 2006, 20:13

jeroen_d schreef:
Gouden tip van Sander, dat spuitplamuur van Motip. Werkt echt heel goed!

Met spuitplamuur werkte ik vroeger altijd erg graag. Met een verfspuit kon je dat desnoods millimeters dik opbrengen, waarna een zeer gemakkelijk te schuren, doch sterk oppervlak achterbleef. Omdat het enigzins taai bleef, was het perfekt om definitief met werkende naden af te rekenen.

Over de vroegere spuitbussen (20 jaar geleden) herinner ik me dat die slechts een flinterdunne, en keiharde (moeilijk te schuren) laag achterlieten. Laat de huidige spuitbusvariant zich wel dikker opbrengen?

Edit: ik zie dat Sander mijn vraag inmiddels grotendeels beantwoord heeft.

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » za 06 mei 2006, 20:20

Vind ik wel. Ik kan er niet zonder als ik eens iets te spuiten heb.

sietse · Bericht door **sietse** » za 06 mei 2006, 20:23

Jumping Leeuwarden!

Alleen als je heeeeele grote boxen spuit zeker he.....

SSassen · Bericht door **SSassen** » za 06 mei 2006, 20:26

Tsja, zo te zien staat Leeuwarden inderdaad op springen

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » za 06 mei 2006, 20:27

Eigelijk spuit ik alleen versterkerkasten...
Met wisselend succes trouwens...

Bericht door **jeroen_d** » wo 17 mei 2006, 21:56

Zoals onder Vaststellen repons dipoolbas aangekondigd en vanwege het succes dat ik heb geboekt met combinatie van dipoolbas en ultieme monitor, ga ik het hele filter herontwerpen op basis van nieuwe metingen waarbij de monitor opgemeten wordt al staande op de dipoolbas.

Inmiddels heb ik al het midhoog passieve filter gewijzigd met nieuwe inspiratie door het werk aan de Apocalypsia. De C89/T6 dwong me tot een bepaald filter dat erg goed bleek te klinken. En ik bleef een klein beetje zitten met dat matte dat JeroenKV had waargenomen in het hoog. Al heel erg veel minder door de UcD, stappenregelaar en CD-80. Maar toch nog een heel klein beetje. Nu met het nieuwe, steilere filter blijkt dat dat toch echt aan de midwoofer heeft gelegen die boven 2000 Hz niet zo'n nette waterval heeft en wat frisheid uit het hoog haalde. De 27TDC klinkt nu zoals ie nog niet eerder heeft gedaan.

De volgende stap wordt nu het bekijken van het actieve filter tussen dipoolbas en ultieme monitor, wellicht dat dat ook nog iets kan worden verbeterd.

Bericht door **jeroen_d** » wo 24 mei 2006, 1:07

Nieuwe filter klaar en getest, componenten besteld, op hemelvaartsdag netjes inbouwen in de monitors. De T-amp staat alvast warm te draaien ipv de Rotel zodat ik voorbereid ben hoe te spelen met het volume van de dipoolbas. Dan kan ik in Breda in die andere luisterruimte snel op gehoor het systeem daarop aanpassen. Dat miste ik in Zutphen, dat ik de bas nog wat kon bijregelen dus nu zit er in de T-amp een volumeknop op. Ik hoop dat ik in Breda straks dus even kan 'klooien' met plaatsing en afstemming.

Bericht door **jeroen_d** » ma 29 mei 2006, 20:13

Goed, zoals de luisteraars in Breda hebben kunnen constateren heeft het kunnen draaien met de volumeregeling van de T-amp geen soelaas geboden. Een dip in het overnamegebied tussen monitor en dipoolbas die niet te corrigeren was zonder een enorme hoeveelheid dieplaag teweeg te brengen (wie zei ook alweer dat dipool geen laag kan geven

).

Een en ander heeft me ertoe gebracht mijn filterontwerp voor de overgang van dipool naar monitor te herzien. Ik dacht dat LR2 juist heel gunstig was, na de plaatjes van John K te hebben bestudeerd.

http://www.musicanddesign.com/craw_cross.html , zie de Dipole to Monopole plaatjes.

Ik dacht dat van dipool naar cardioïd op de overgang naar standaard monitor afstraalgedrag (met boven de bafflestep geen geluid naar achteren) ideaal zou zijn. Na de ervaringen in Zutphen en Breda, waar de speakers geen ondersteuning van een achterwand hadden zoals bij mij thuis, moet ik concluderen dat dit afstraalpatroon niet gunstig is en blijkbaar nogal een dip in powerresponse op het overnamepunt geeft.

Dus ik ga eens het door mij geliefde BW3 filter ook voor de dipool/monitor overgang proberen. Dan ga je met een vrij scherpe overgang van dipool naar monitor afstraalpatroon, zonder dat daar een wezenlijk andere mengvorm tussendoor ontstaat op de overnamefrequentie. Doordat ik met BW3 steiler kan filteren, kan ik de kantelfrequentie nog wat hoger leggen zodat ik nog langer profiteer van dipoolgedrag en de monitor niet meer gebruik in het gebied waar hij volledig rondstraalt. De eerste poging wordt op 280 Hz.

Wordt vervolgd.

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » ma 29 mei 2006, 20:20

Zou jij zo langzamerhand ook niet gebaat zijn bij zo'n digitaal filter van Behringer ?

Het instellen van een andere filtering kost je dan niets meer in geld, en nog maar heel weinig in tijd ...

Paul.

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 29 mei 2006, 22:05

Paul,

Zoiets is prima te gebruiken tijdens het uitproberen van diverse filters, maar de kwaliteit van de DCX is onvoldoende om hem er continue tussen te laten zitten. Ik heb nu meerdere malen een DCX gehoord, ook in een aantal aktieve systemen, en ik mis (heel) veel, niet alleen aan detail of muzikaliteit, maar ook aan diepte, resolutie etc. Ik heb recentelijk de schema's van de DCX eens bekeken en mij is duidelijk waar de schoen wringt en dat dit voor een serieuze permanente oplossing geen geschikte kandidaat is.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 29 mei 2006, 23:59

SSassen schreef:
Ik heb recentelijk de schema's van de DCX eens bekeken en mij is duidelijk waar de schoen wringt en dat dit voor een serieuze permanente oplossing geen geschikte kandidaat is.

Dan pas je dat toch aan

Er zijn veel tweaks te vinden op inet. Ik geloof dat DIY_freak hier het een en ander van heeft uitgevoerd.

Bericht door **jeroen_d** » di 30 mei 2006, 0:23

En die kwam afgelopen zaterdag ook tot de conclusie dat er nog steeds veel mis ging als die Behringer ertussen werd gezet ipv de TEAC DAC.

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 30 mei 2006, 0:26

Ah oke

Dat wist ik natuurlijk niet.

Dus het blijft toch vooral leuk om mee te spelen, maar voor serieus gebruik is het niet echt geschikt?

Bericht door **jeroen_d** » di 30 mei 2006, 1:26

Nee, en als je een beetje met actieve filterschakelingen vertrouwd bent is het zo gepiept een ander filter. Het bepalen van de juiste doelcurve kost meer tijd dan het solderen. En dan nog een punt, die doelcurve kun je vaak helemaal niet maken met een Behringer. Die kan alleen maar standaard curves maken die geen rekening houden met het akoestisch verloop van de speakers. Heb je ook weer een EQ nodig om dat recht te trekken.

Paul Jenner · Bericht door **Paul Jenner** » di 30 mei 2006, 12:59

Maar als het goed is heeft die B nog wat rekenkracht over om -naast de wisselfrequenties- nog wat aan EQ te doen.

Ik heb inmiddels met Sander al e.e.a. overlegd inzake die B. Sander ziet er niet zoveel brood in.

Paul.

Bericht door **Martijn M** » di 30 mei 2006, 14:26

Paul Jenner schreef:
Maar als het goed is heeft die B nog wat rekenkracht over om -naast de wisselfrequenties- nog wat aan EQ te doen.

Ik heb inmiddels met Sander al e.e.a. overlegd inzake die B. Sander ziet er niet zoveel brood in.

Paul.

Ik ben benieuwd. Eerder begreep ik van DIY_freak dat het ding volkomen transparant was. Mijn gok is dat sommigen tóch, misschien onbewust, een vooroordeel hebben over zo'n digitaal en goedkoop behringertje.

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 30 mei 2006, 14:31

Nee, 't is geen vooroordeel, e.a. stoelt gewoon op de opbouw van 't apparaat, zoals ik Paul ook al in detail verteld heb. Ik heb de schema's van de DCX in m'n bezit en eerlijk gezegd wordt ik daar niet erg enthousiast van. Zo'n DCX is prima te gebruiken voor PA, waar hij ook voor bedoeld is, maar voor kritische luisteraars zitten er echt teveel haken en ogen aan, zeker als je 'm thuis gaat gebruiken.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com