Dipoolbas voor mijn ultieme monitor

Bericht door **jeroen_d** » vr 24 mar 2006, 11:04

JuuL schreef:
Heb je project niet gevolgt, ga het binnenkort allemaal doorlezen:)

jeroen_d schreef:
Gek genoeg heb ik er klankmatig nauwelijks last van, terwijl dit bij een monopool tot enorme problemen leidt. De bas klinkt gewoon strak en dreunt niet na.
Omdat het even harmonischen zijn zeker, denk je niet?

60 en 100 en 140 Hz zijn de oneven harmonischen. Dit kan dus niet de verklaring zijn. Wellicht is de verklaring dat de staande golf en zijn harmonischen weliswaar aangestoten wordt, maar ook erg snel weer wegdempt. Een beetje TL effect, orgelpijp effect, in je huiskamer. En alle andere frequenties, die niet met deze staande golf en zijn harmonische te maken hebben, worden netjes en strak weergegeven. Maar dit zijn allemaal gissingen van mij hoor, leuk om te filosoferen maar verder niet zoveel waard ben ik bang.

Bericht door **Henkjan** » vr 24 mar 2006, 13:08

misschien een blonde vraag hoor: ik dacht dat MLS meten was om een gate te zetten om zo alleen direct geluid te meten? maar dat doe je hier dus niet, hoe meet je dat dan wel? (misschien leuk topic in t meten subforum? MLS for dummies)

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 24 mar 2006, 13:11

Henkjan schreef:
misschien een blonde vraag hoor: ik dacht dat MLS meten was om een gate te zetten om zo alleen direct geluid te meten? maar dat doe je hier dus niet, hoe meet je dat dan wel? (misschien leuk topic in t meten subforum? MLS for dummies)

Gate groot maken

Probleem met de gate is dat je om de laagste frequenties te meten een groot window nodig hebt, en daardoor heb je automatisch weer last van reflecties. Behoorlijk irritant soms

Bericht door **jeroen_d** » vr 24 mar 2006, 14:59

Henkjan, geen blonde vraag hoor.

Normaal meet je inderdaad met tijdvenster om te weten wat de box doet, zonder de invloeden van de luisterruimte mee te nemen.

Als je een heel groot tijdvenster neemt, dat kan ook met deze meetsoftware, bijvoorbeeld zo'n 640 msec met een FFT lengte van 4096 en een sample rate van 6,4 kHz, dan kan je lekker nauwkeurig meten in het laag (nauwkeurigheid 1,6 Hz) maar je neemt dan dus wel alle effecten mee. Die van zowel de luisterruimte als de box. Perfect dus om te zien hoe staande golven zich manifesteren op jouw luisterplek.

Bericht door **Peet** » vr 24 mar 2006, 15:57

jeroen_d schreef:

Dan hieronder een meting op zo'n 1,5 meter afstand met de microfoon op de grond. Dan krijg je door het grondvlak 6 dB extra output, in feite dus enigszins al de respons die 2 woofers zouden geven.

Doet niets af aan de metingen, maar een vlak betekent +3dB, een wand en vlak +6db toch ?
twee dezelfde speakers tegen elkaar: +3dB (niet op alle frequenties helaas..

) of zit ik fout met wat ik heb geleerd ?

greetings,
Peet

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 24 mar 2006, 16:00

.. en voor dipool zouden die regeltjes toch niet gelden?

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 24 mar 2006, 16:00

Hi Henkjan,

misschien een blonde vraag hoor ...

D'r zijn eerlijk gezegd niet genoeg blonde vragen op dit forum, om over blonde vrouwen nog maar niet te spreken

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **jeroen_d** » vr 24 mar 2006, 17:38

Peet schreef:
jeroen_d schreef:

Dan hieronder een meting op zo'n 1,5 meter afstand met de microfoon op de grond. Dan krijg je door het grondvlak 6 dB extra output, in feite dus enigszins al de respons die 2 woofers zouden geven.
Doet niets af aan de metingen, maar een vlak betekent +3dB, een wand en vlak +6db toch ?
twee dezelfde speakers tegen elkaar: +3dB (niet op alle frequenties helaas..
) of zit ik fout met wat ik heb geleerd ?

greetings,
Peet

Vermogens tellen op als 3 dB, maar geluidsdruk telt vectorieel op als spanningen. Zodra deze identiek zijn en dicht genoeg bij elkaar zitten zijn deze geluidsdrukken netjes in fase, tellen op tot de dubbele geluidsdruk en dit resulteert in 6 dB meer geluidsdruk.
Twee dezelfde speakers aansturen kost het dubbele vermogen (+3dB dus), levert 6 dB meer geluidsdruk en het rendement wordt 6-3=3 dB hoger. Wellicht dat je daarmee in de war bent.
Dat van die vlakken en wanden is sowieso verkeerd. Bij oneindig stijve wanden krijg je zelfs 3x6=18dB extra geluidsdruk als je een box in de hoek plaatst.
Ik weet niet waar je gelezen hebt wat je schrijft, maar deze fout wordt vaak gemaakt en is erg hardnekkig. Er bestaat ook nog een koppelingseffect van twee of meer woofers vlak bij elkaar die bij twee woofers tot maximaal, frequentie-afhankelijk, 3 dB meer geluidsdruk kan leiden. Maar die komt dan nog eens extra bij de 6 dB die je in ieder geval via de vectoriële optelling krijgt. De vectoriële optelling kun je ook zien als meewerkende interferentie op de luisteras, maar daarnaast ontstaat 'lobing', die bij woofers boven elkaar resulteert in dippen in het verticale vlak door destructieve interferentie van de vectoren die niet meer met elkaar in fase zijn door looptijdverschillen. Sorry als ik het nu te ingewikkeld maak

.

richard · Bericht door **richard** » vr 24 mar 2006, 18:01

jeroen_d schreef:
Sorry als ik het nu te ingewikkeld maak .

Ja, ik dacht dat het hoekeffect 3 dB was per vlak.
(10 log x) waarbij bij een bolvormige afstraling x = 1; afstraling uit een vlak (halve bol) x = 2; afstraling uit een hoek van wand met vloer (kwart bol) x = 4 en afstraling uit een hoek (1/8 bol) x = 8.

Maar bij een dipool heb je naar achteren gestraald geluid dat 180° uit fase is. Bij een opstelling in de hoek krijg je denk ik heel andere effecten.

Bericht door **Martijn M** » vr 24 mar 2006, 18:31

ik dacht bij lage frequenties 6 dB, omdat ze in fase zijn door de grote golflengte. Dus wel 18... toch?

Bericht door **jeroen_d** » vr 24 mar 2006, 20:50

richard schreef:
jeroen_d schreef:
Sorry als ik het nu te ingewikkeld maak .
Ja, ik dacht dat het hoekeffect 3 dB was per vlak.
(10 log x) waarbij bij een bolvormige afstraling x = 1; afstraling uit een vlak (halve bol) x = 2; afstraling uit een hoek van wand met vloer (kwart bol) x = 4 en afstraling uit een hoek (1/8 bol) x = 8.

Maar bij een dipool heb je naar achteren gestraald geluid dat 180° uit fase is. Bij een opstelling in de hoek krijg je denk ik heel andere effecten.

Ik heb het hier natuurlijk niet over dipool, die moet je sowieso niet in een hoek zetten.

Ik geef nog één hint: op basis van jouw theorie zou een bafflestep hooguit 3 dB kunnen zijn en nooit 6 dB.

En voor de rest, ik zou zeggen kijk bijvoorbeeld de site van Linkwitz erop na maar er zijn zoveel andere bronnen ook. Die 10 log x slaat op het vermogen, niet op de geluidsdruk.

Bericht door **Peet** » za 25 mar 2006, 9:59

jeroen_d schreef:
Vermogens tellen op als 3 dB, maar geluidsdruk telt vectorieel op als spanningen. Zodra deze identiek zijn en dicht genoeg bij elkaar zitten zijn deze geluidsdrukken netjes in fase, tellen op tot de dubbele geluidsdruk en dit resulteert in 6 dB meer geluidsdruk.
Sorry als ik het nu te ingewikkeld maak .

Je maakt het me niet gauw te ingewikkeld, maar het is inderdaad een breed en hardnekkig gebruik om die 3db te gebruiken, zelfs door vele profabrikanten gebruikt.
Effin, tijd om de boeken er es op na te slaan, heb je nog wat bron vermeldingen waar dit is terug te vinden ?

greetings,
Peet

Bericht door **jeroen_d** » za 25 mar 2006, 12:15

Je kan ook zelf wat googelen natuurlijk

. 'Half space radiation' leverde me de volgende aardige link op: http://www.genelec.com/support/flushmount.php . Daarin staat het effect beschreven van de reflectie tegen een muur als je er een omnidirectionele bron in de buurt hebt. Zodra je de speaker verzonken monteert, heb je 6 dB meer geluidsdruk.

Zo zie je ook hoe ik mijn optimum kan vinden, als we in dit draadje weer even naar mijn systeem terug gaan. Mijn monitor gaat boven een paar honderd Hz meer naar voren stralen en ik heb dan minder last van de reflectie van de achterwand. De dipoolbas daarentegen straalt vooral naar voren en naar achteren. Wil ik minder last hebben van de reflectiedip door de geluidsgolf naar achteren, zie die link hierboven, dan moet ik de dipoolbas dichter naar de muur brengen zodat de dip boven het werkingsgebied komt. Tegelijkertijd kan ik hem niet té dicht naar de achterwand brengen want dan houd ik geen bas meer over. Een dipoolbas vlak bij de wand doet niet veel meer terwijl een monopoolbas dan juist 6 dB winst krijgt.

Als ik een monopool op 73 cm van de achterwand zet, krijg ik een dip bij 117,5 Hz. Als ik een dipool op 71 cm van de achterwand zet, krijg ik een piek bij 117,5 Hz en een dip bij 235 Hz. Op het overnamepunt dat ik heb ontworpen, bij 235 Hz, ontstaat er door de dipool/monopoolcombinatie een cardioïd afstraalpatroon, er wordt weinig geluid naar achteren afgestraald omdat dipool en monopool elkaar opheffen. Van het gebeuren rond 235 Hz heb ik dus niet veel last. En de piek van de dipool bij 117,5 Hz wordt enigszins opgeheven door de dip van de monitor bij 117,5 Hz. Niet volledig want de monitor is daar door het eerste orde filter al 6 dB verzwakt tov de dipoolbas. Verder wordt hij ietsje vermindert doordat ik de dipoolbas een beetje schuin zet tov de achterwand.

Al met al heb ik nu een mooie respons zonder overdreven dippen of pieken en het klinkt lekker. Toch ben ik benieuwd wat er nu, na het speakersysteem zo optimaal mogelijk te hebben gemaakt, met een lichte equalizing door een Behringer UltraCurve nog verder te verbeteren is.

Bericht door **jeroen_d** » za 25 mar 2006, 12:40

En mijn eigen geleuter hierboven zette me aan het denken. Als ik nu die bult bij 117,5 Hz verder omhoog wilt schuiven, richting daar waar ik een cardioïd afstraalpatroon heb, dan moet ik toch de speakers dichter naar de muur toe zetten en heb ik er geen last meer van. En ik krijg dan wel minder bas, maar spreek die room modes in de lengterichting van mijn kamer nog minder aan. Dus ik ben lekker aan het schuiven gegaan en inderdaad, minder bas maar nog veel gelijkmatiger van klank dan eerst! Hier ga ik nog eens een meetsessie aan wijden

.

Dan natuurlijk ook nog checken of dit niet teveel ten koste gaat van de diepte in het geluid in het middengebied als de monitor zo dicht bij de achterwand staat.

Bericht door **Martijn M** » za 25 mar 2006, 12:54

als je een goede equalizer zou hebben zou de plaatsing veel minder kritisch zijn. Wanneer ga je de ultracurve proberen?

Bericht door **jeroen_d** » za 25 mar 2006, 13:13

Weet ik nog niet. Ik blijf wat tegen die dingen hebben, ik vond het bij Erik wel erg veel invloed hebben op de klank en ofschoon heel erg mooi ging het ten koste van de natuurlijkheid. Het systeem moet daarom zonder zo'n ding al zo goed mogelijk zijn. Het wegwerken van een 3 dB dip kost je alweer een factor 2 versterkervermogen. Maar die afkeer is vast een persoonlijke kronkel van mij, ik zal hem zeker een keer uitproberen.

Bericht door **Martijn M** » za 25 mar 2006, 13:48

jeroen_d schreef:
Weet ik nog niet. Ik blijf wat tegen die dingen hebben, ik vond het bij Erik wel erg veel invloed hebben op de klank en ofschoon heel erg mooi ging het ten koste van de natuurlijkheid. Het systeem moet daarom zonder zo'n ding al zo goed mogelijk zijn. Het wegwerken van een 3 dB dip kost je alweer een factor 2 versterkervermogen. Maar die afkeer is vast een persoonlijke kronkel van mij, ik zal hem zeker een keer uitproberen.

nouja.. kost een factor 2 versterkervermogen klopt volgens mij niet helemaal. Dat je dubbel zo veel vermogen nodig hebt, geldt alleen voor die frequentie. Voor muziek zal het wat dat betreft dus niet zo'n vaart lopen. Daarbij, op andere frequenties zul je pieken moeten wegwerken, waardoor de gemiddelde geluidssterkte bij een gegeven vermogen waarschijnlijk niet zo veel zal veranderen.
Een aantal weken geleden zijn Montana en ik naar een vriend van me geweest. In zijn set hebben we de DEQ geprobeerd. Voor zover ik dat in die korte sessie kon beoordelen is het ding wel transparant. De voordelen wogen in zijn situatie in ieder geval zeker op tegen de nadelen.
Binnenkort mag ik de DEQ van Montana hier een aantal dagen proberen. Dan kan ik definitief vaststellen of het ding in flat-mode transparant is of niet.

Bericht door **jeroen_d** » za 25 mar 2006, 14:34

Moet je wel een betere versterker hebben dan bv. een Rotel om dat goed te kunnen vaststellen.

Bericht door **Martijn M** » za 25 mar 2006, 14:56

jeroen_d schreef:
Moet je wel een betere versterker hebben dan bv. een Rotel om dat goed te kunnen vaststellen.

Gelukkig heb ik een topper. De NAD C 370 is Product of the Year geweest in What-Hifi... dat zegt genoeg

EDIT: John "Zaph" Krutke heeft dezelfde amp.

Bericht door **jeroen_d** » za 25 mar 2006, 16:37

Ik vind het gewoon een uitdaging om het zo goed te krijgen dat zo'n ultracurve niet nodig is. Als het dan toch een verbetering blijkt te geven, schaf ik er gewoon alsnog eentje aan. Ik ben ervan overtuigd dat als je zo'n ding teveel laat opknappen dat dat toch ten koste van de geluidskwaliteit gaat. Hoe meer je moet corrigeren, hoe verder je curve on-axis van ideaal vlak gaat afwijken.

richard · Bericht door **richard** » za 25 mar 2006, 21:12

Peet schreef:
... maar het is inderdaad een breed en hardnekkig gebruik om die 3db te gebruiken,

Bij niet-coherente geluidsbronnen (machines e.d.) gebruik je 3 dB voor een verdubbeling van een geluidsniveau. Mijn eerdere bewering wat betreft 3 dB per halvering van het afstraalvlak is gebaseerd op een studieboek 'Geluid en de Wet geluidshinder' dat voornamelijk over niet coherente geluidsbronnen handelt.

Bericht door **jeroen_d** » za 25 mar 2006, 21:22

Dat is inderdaad de crux. Zet de vectoren 90 graden op elkaar en je hebt ook bij coherente geluidsbronnen slechts 3 dB toename. Vandaar de vlakke respons voor zowel geluidsdruk als power bij oneven orde filters (1ste en 3de bv) die in het overnamepunt 90 graden faseverschil hebben.

Maar een spiegelend vlak creëert een extra coherente geluidsbron, vandaar de 6 dB toename.

Bericht door **jeroen_d** » za 25 mar 2006, 23:15

Ok, voordat ik lekker ga schuiven en meten eerst maar eens het filter volledig afmaken. Hieronder het soldeerwerk en daar weer onder het schema.

- edit 18 juni 2006 - Dit schema wordt steeds aangepast en laat de actuele situatie zien. Het fotootje van de print is dus niet meer actueel.

Afbeelding

Bericht door **Peet** » zo 26 mar 2006, 12:18

jeroen_d schreef:
Weet ik nog niet. Ik blijf wat tegen die dingen hebben, ik vond het bij Erik wel erg veel invloed hebben op de klank en ofschoon heel erg mooi ging het ten koste van de natuurlijkheid. Het systeem moet daarom zonder zo'n ding al zo goed mogelijk zijn. Het wegwerken van een 3 dB dip kost je alweer een factor 2 versterkervermogen. Maar die afkeer is vast een persoonlijke kronkel van mij, ik zal hem zeker een keer uitproberen.

Als je in de "luxe" verkeerd om met schuiven en plaatsen van je kasten een fraai beeld en lekker laag te creeren

, zou ik nooit een eq inzetten.
Je levert altijd wat in als je in je schakel een Eq inzet, is het niet fasedraaing door de filters zelf dan is het wel de latency, en zeker je stereobeeld wat verandert.
Wat heb je aan een meetbaar "vlakker" systeem als je daarmee een flink stuk diepte & dynamiek in je weergave moet inleveren ??
Een Eq heeft pas zin als je er toe wordt gedwongen omdat je er door de ruimte zelf wordt toe gedwongen, of er uit de installatie zelf niet meer halen valt.
Pieken in het laag kun je b.v. ook dmv basstraps vlakker trekken ipv met een EQ, teveel galm kun je dempen, reflecties veranderen door een andere opstelling, etc, etc...
sorry, maar niemand maakt mij wijs dat een ultracurve NIETS veranderd aan je signaal, zelfs in het live en zalencircuit waar we zelf dat ding regelmatig puur als snel meetapparaat gebruiken, halen we em er na voorstel EQ zo snel mogelijk tussenuit !!
Handig is ie zeker, kost geen drol en doet z'n werk redelijk goed voor een correctie indicatie, maar als vaste EQ in een goed systeem ?...: in een 100volt installatie wellicht, maar verders nooit.

greetings,
Peet

Bericht door **jeroen_d** » zo 26 mar 2006, 17:23

Het is nu met wat geschuif zó mooi (althans in mijn oren) dat ik me echt afvraag of ik die EQ nodig ga hebben

.

Ondertussen heb ik de dipoolbas en monitor beter ontkoppeld. Iemand heeft me een truuk aan de hand gedaan, het was Marp geloof ik (correctie: Jasper Joppe Geerts heeft me erop gewezen dat hij het was). Dat hield in een rubberslangetje met gel vullen en met secondenlijm de uiteinden verbinden. Het resultaat is erg goed! De bovenkant van de monitor trilt nu veel minder.

Afbeelding