welke parameters voor dipoolbas geschikte woofer

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » ma 20 mar 2006, 19:52

Martijn M schreef:
Zouden woofers die gemaakt zijn voor IB dan ook niet goed moeten werken in een dipool?

Over het algemeen wel.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 20 mar 2006, 19:54

Martijn M schreef:
- Als het zo is dat de stijfheid niet erg belangrijk is, heeft het dan voordelen voor de lichtste woofer te gaan? Ok, de fs valt dan hoger uit, maar daar onder kun je toch aktief corrigeren?
Het mes snijdt aan twee kanten, want een lichtere konus betekent ook dat er minder massatraagheidskrachten op het materiaal komen te staan.

Dat is theoretisch wel zo maar actief corrigeren onder fs houdt in dat je dan 18 dB/okt moet gaan corrigeren. En dat in een gebied waar je al veel vermogen in de woofer moet stoppen bij 6 dB/okt correctie. Eigenlijk heb je dan niet zozeer vermogen nodig maar spanning. Dat zou dan versterkers in de >500W regionen inhouden.

Om Fs laag te krijgen met een lichte conus zou je dan eigenlijk speakers met een hoge compliantie moeten hebben. Maar dan gaat de Qt weer behoorlijk omlaag.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » ma 20 mar 2006, 19:59

Pjotr schreef:
Eigenlijk heb je dan niet zozeer vermogen nodig maar spanning. Dat zou dan versterkers in de >500W regionen inhouden.

Dat lijkt me wel erg veel. Aan wat voor een rekenvoorbeeld zat je te denken? Vergeet niet dat je veel eerder tegen de grenzen van de Xmax oploopt dan de beperkingen van de versterker. Aan de andere kant, iedere verdubbeling van het vermogen is +3dB max spl, dus als je maar laag genoeg begint met het initiele rendement, dan kom je inderdaad snel aan honderden Watts. In de praktijk valt het erg mee.

Daarnaast wordt in dit specifieke geval van Martijn het rendmeent van de woofer verhoogt omdat de massa lager wordt, dus per saldo betkent dat dat je geen extra vermogen nodig hebt ondanks de hogere Fs...

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 20 mar 2006, 20:13

Hallo Hans,

Stel je fs ligt op 50 Hz en je wilt dat corrigeren naar 25 Hz, dan heb je daar 4x zoveel spanning voor nodig (12 dB/okt compensatie). Dat houdt in een versterker met 16x zoveel nominaal vermogen als je anders nodig zou hebben met een speaker met een fs van 25 Hz (als beide speakers hetzelfde nominale rendement hebben). En aangezien je al met 6 dB/okt moet compenseren gaat zoiets dus heel hard.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » ma 20 mar 2006, 20:21

Pjotr schreef:
Hallo Hans,

Stel je fs ligt op 50 Hz en je wilt dat corrigeren naar 25 Hz, dan heb je daar 4x zoveel spanning voor nodig (12 dB/okt compensatie). Dat houdt in een versterker met 16x zoveel nominaal vermogen als je anders nodig zou hebben met een speaker met een fs van 25 Hz (als beide speakers hetzelfde nominale rendement hebben). En aangezien je al met 6 dB/okt moet compenseren gaat zoiets dus heel hard.

Ten eerste: zie de laatste zin in m'n post: die heb ik ge-edit terwijl jij je post schreef. Eingenlijk is dat al voldoende antwoord op het geval hier: het verlagen van de Mmd terwijl de rest van de driver identiek blijft. Ten tweede: het 'verlies' aan dB door verhoging van de Fs hangt helemaal af van de Q van de driver. Je moet dus niet plotseling de volle 12dB extra compensren, maar slechts een (klein) deel ervan.

Als je nu een realworld geval pakt en die in een simulatie gooit, zul je zien dat het echt reuze meevalt.

Bericht door **jeroen_d** » ma 20 mar 2006, 20:32

Eens. Vaak wordt ook de impedantie over het hoofd gezien, die juist opslingert bij de laagste frequenties. Daar heb je dus voornamelijk voldoende spanningsreserve nodig voor de boost. Met 2 woofers parallel verlaag je die impedantie weer, zodat je in de praktijk met een versterker van 100W aan 8ohm heel ver kan komen. Mind you, ik kan mijn dipoolbas zijn Xmax laten bereiken met mijn 50W T-amp.

Wat die woofer in kast betreft, niet eens met Michiel over dat gelijk verdelen van de krachten. De kracht mag dan gelijk worden verdeeld door de lucht, de spreekspoel trekt en duwt in het midden. Het midden zal dus beter die beweging volgen dan het uiteinde van de konus aan de rand. De interne SPL kan gemakkelijk niveaus in de buurt van 150!! dB halen indien een woofer van 30cm in een gesloten box tot zijn Xmax wordt uitgestuurd.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 20 mar 2006, 21:04

Hoi Hans,

Onder fs is de speaker "spring loaded". De Mms doet er dan veel minder toe en staat de spreekspoel hoofdzakelijk tegen de compliantie aan te duwen.

Je schiet alleen wat op met het verlagen van de Mms als je ook evenredig de compliantie verhoogt --> daarmee gaat dan vanzelf ook weer fs omlaag. Nadeel is dan wel dat Qe drastisch daalt en dan moet je voor die afval weer gaan compenseren. Daartegenover staat dan weer dat het rendement wel weer hoger wordt.

Maar je kunt gerust aannemen dat speakerfabrikanten er al alles aan doen om de conus al zo licht mogelijk te maken zonder dat ie te veel gaat vervormen.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 20 mar 2006, 21:10

jeroen_d schreef:
Eens. Vaak wordt ook de impedantie over het hoofd gezien, die juist opslingert bij de laagste frequenties.

Die impedantie slingert wel op maar je krijgt wel ook behoorlijke circulatiestromen vlak naast fs die in fase veschoven zijn. Die stroom moet wel door de versterker dan. Dit verhaal gaat alleen op met continue sinussen. Maar met implusachtige signalen zoals in muziek wordt het een ander vehaal. Dan gaat die impedantieopslingering niet meer op.

Bericht door **jeroen_d** » ma 20 mar 2006, 21:29

Eens, maar ook niet helemaal. Dat verhaal van die stromen klopt wel, maar dit wordt pas een probleem indien dit gebeurt in combinatie met lage impedanties. De Wilson Watt/Puppy is zo'n geval, typisch voorbeeld van een basreflex systeem dat het de versterker erg moeilijk kan maken.

Afbeelding

.

Zie de maximale faseverschuiving bij 60 Hz in combinatie met een impedantie van zo'n 4 ohm. Dat heeft veel meer impact dan de faseverschuiving aan weerskanten van een enkele piek bij dipool of gesloten kast indien deze piek lekker hoog ligt zodat bij de maximale faseverschuiving hij nog steeds zo'n 10 ohm of meer is.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 20 mar 2006, 21:36

Hoi Jeroen,

En hier is UcD en sowieso class-D, erg in het voordeel! Dat is erg resistent voor die uit fase stromen, veel meer dan een gewone lineaire AB versterker. Die kan dan in zijn SOA beveiliging gaan.

Maar je hebt gelijk, vooral bij een lage Q valt die fase verschuiving en stroomopslingering wel mee.

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 20 mar 2006, 22:55

Om nog even terug te komen op de noodzaak voor een sterke conus of niet:

Id het niet zo dat een slap menbraan ook intern meer resonanties heeft. Worden deze dan niet in een gesloten doos meer gedempt door de druk in de kast? Zoja, dan heb je dat voordeel bij een dipool niet, en is een slap menbraan wel degelijk een nadeel. Of klets in nu uit mijn nek?

Bericht door **Martijn M** » ma 20 mar 2006, 22:58

deepspace schreef:
Om nog even terug te komen op de noodzaak voor een sterke conus of niet:

Id het niet zo dat een slap menbraan ook intern meer resonanties heeft. Worden deze dan niet in een gesloten doos meer gedempt door de druk in de kast? Zoja, dan heb je dat voordeel bij een dipool niet, en is een slap menbraan wel degelijk een nadeel. Of klets in nu uit mijn nek?

ik kan 't niet volgen

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 20 mar 2006, 22:59

Ik heb een tijdje zitten speuren en heb de volgende woofert gevonden.

Fs 23 Hz inzetbaar tot boven de 3000 hz.. lineaire slag 20 mm max 44.. price 185 dollart.

http://www.madisound.com/pdf/aurasound/NS12-513-4A.pdf

Is dit iets?

Montana

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 20 mar 2006, 23:10

Montana schreef:
Fs 23 Hz inzetbaar tot boven de 3000 hz.. lineaire slag 20 mm max 44.. price 185 dollart.

http://www.madisound.com/pdf/aurasound/NS12-513-4A.pdf

Nice ! Maar tot 3000 Hz is ie echt niet inzetbaar. Bij 1 Khz houdt het toch al snel op

Xmax is trouwens "maar" 10 mm, maar dennog niet verkeerd natuurlijk.

CMS 350 en RMS: 2.17. Dat lijkt me erg netjes. Is eigenlijk perfect voor een gesloten/dipool combo, aangezien dit ding nog in een redelijk kastje kan. Alleen jammer van het rendement.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 20 mar 2006, 23:19

deepspace schreef:
Montana schreef:
Fs 23 Hz inzetbaar tot boven de 3000 hz.. lineaire slag 20 mm max 44.. price 185 dollart.

http://www.madisound.com/pdf/aurasound/NS12-513-4A.pdf
Nice ! Maar tot 3000 Hz is ie echt niet inzetbaar. Bij 1 Khz houdt het toch al snel op Xmax is trouwens "maar" 10 mm, maar dennog niet verkeerd natuurlijk.

CMS 350 en RMS: 2.17. Dat lijkt me erg netjes. Is eigenlijk perfect voor een gesloten/dipool combo, aangezien dit ding nog in een redelijk kastje kan. Alleen jammer van het rendement.

Ik haal weer p-p in verwarring met uitslag een kant op

Dus het is 10 mm de ene en 10 mm de andere kant op vanaf het midden gezien?? 44 mm p-p dan Xmax... Flinke Sd >500

Is dat niet een van de beste woofers die goed zijn in te zetten als bas mid? En de prijs is redelijk te doen. Heb je wel 2 per kant nodig.

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 20 mar 2006, 23:23

Montana schreef:
44 mm p-p dan Xmax... Flinke Sd >500

Ja, maar alles na de 20 mm p-p is met groeiende vervorming (en daarvoor al vermoedelijk).

Is dat niet een van de beste woofers die goed zijn in te zetten als bas mid? En de prijs is redelijk te doen. Heb je wel 2 per kant nodig.

Tot 1000 Hz is dat nu niet echt een mid te noemen

Of ie echt tot zover bruikbaar is zal een waterval plot moeten uitwijzen. Ik denk dat je hem beter wat lager zou kunnen crossen. Ook zijn er tussen de 80 en 100 Hz nog wat hobbeltjes in de impedantie te zien

Bericht door **jeroen_d** » ma 20 mar 2006, 23:32

Mwaaah. Voor dat geld zou ik voor een Dayton Titanic MkIII gaan:

http://www.partsexpress.com/pe/showdetl ... er=295-404

Dit ziet er natuurlijk allemaal wel heavy uit, maar klinkt het in een dipool beter dan 2 stuks SLS-315 met een oppervlak van 1080 cm2 en een gezamelijk prijsje van slechts 136 euri? Ik zit me te verkneukelen met mijn heerlijk klinkend systeem met een totaal van € 248,- per kant aan drivers gebaseerd op huidige prijzen Speaker&Co. En dan zijn er mensen die dat bedrag alleen al aan een scan speak tweeter uitgeven

. Sorry, Jeroen weer uit de bocht, ik kon het niet laten

. Ik ben zelf trouwens twee jaar geleden ook zo gek geweest met mijn SEAS millennium van € 249,-

.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 20 mar 2006, 23:36

Ach een middentoner zou ik al op 250/300 Hz inzetten.. Die impedantiepiek is toch niet zo fors?

Waarom is die Dayton beter?

Bericht door **Martijn M** » ma 20 mar 2006, 23:39

Waarom niet gewoon the obvious choice: een XLS van 12"?
Lijkt me meer dan voldoende qua Vd.
Ok, is duurder dan de SLS, maar miss. is de vervorming nog wel nét even iets minder. Vd is ook stukje groter. Linkwitz is er wel over te spreken: ook dat boezemt vertrouwen in.

Bericht door **jeroen_d** » ma 20 mar 2006, 23:43

De Dayton Titanic is beter is inmiddels door een aantal mensen vastgesteld. Ze ontlopen elkaar heel weinig in het laag, de afwerking van de Peerless is ietsje beter, maar het middengebied van de Dayton is stukken beter. Ik heb trouwens metingen gezien van de XXLS-10 in Klang+Ton, vielen me erg tegen. Wint het absoluut niet van de SLS.

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 20 mar 2006, 23:44

jeroen_d schreef:
Dit ziet er natuurlijk allemaal wel heavy uit, maar klinkt het in een dipool beter dan 2 stuks SLS-315 met een oppervlak van 1080 cm2 en een gezamelijk prijsje van slechts 136 euri?

Ligt er natuurlijk aan hoe hoog je dat ding laat doorgaan. Wil je die woofjes tot 500Hz laten lopen lijk me dat niet echt een oplossing.

Rms: 4.3
Cms: 273
Le: 3.17
BL: 13

En dan zijn er mensen die dat bedrag alleen al aan een scan speak tweeter uitgeven .

Ach, ik heb zelf ook de accuton tweets gekocht, gelukkig niet voor de volle mep

Maar ik zou het inderdaad niet nog een keer doen. Maar een woofer is imho toch wel wat anders. Daar zitten veel grotere verschillen, en is er met centen toch vaak makkelijker winst te halen.

Bericht door **jeroen_d** » ma 20 mar 2006, 23:46

Dat vind ik juist niet. In het echte laag klinken ze allemaal hetzelfde en is het veel meer afhankelijk van het type kast dat je bouwt. Maar goed, dat is ook maar een ihmo.

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 20 mar 2006, 23:48

Tja, in het laag heb je de meeste vervorming van de unit, dus daar zal dan ook wel de winst te halen zijn. Ik ga natuurlijk niet zeggen dat de kast niet van belang is

Maarja, zo simpel is het natuurlijk niet. Wil je je woofers lekker hoog laten meespelen zijn ook ook anderen dingen van belang. Uiteindelijk moet je altijd kiezen of delen

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » ma 20 mar 2006, 23:53

De Dayton lijkt me minder mooi in het middengebied dan de aura woofer. Heeft ook een kleinere xmax als ik het goed zie.

Wat is dan de winst die je behaalt met die woofer tov de aura? Een xls peerless is onhandig tot 300 Hz, dus die zou je er niet mee kunnen vergelijken.

mvg,

MOntana

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 20 mar 2006, 23:55

Montana schreef:
Heeft ook een kleinere xmax als ik het goed zie.

Je zit er weer naast

18.7 > 10 mm