welke parameters voor dipoolbas geschikte woofer

Bericht door **Henkjan** » za 18 mar 2006, 15:57

Roland schreef:
Hoi Henk Jan

Klopt uitgave 5/2003 Eminence Lab 12:
klirrfaktor frequenz gange : nicht extrem niedrig aber im grunen bereich
De k2 k3 en k5 meting begint helaas pas bij 100 hz, tot 500 hz lijkt hij me goed inzetbaar. De rms waarde is hier 2.3 nog steeds indrukwekend voor een 12 inch.

bedankt, scheelt weer zoeken

voodooless · Bericht door **voodooless** » za 18 mar 2006, 16:01

Bericht door **Martijn M** » za 18 mar 2006, 16:09

dit is op zich ook best een leuk woofertje voor een dipool. Flinke Vd...
ik denk dat je aan ééntje wel voldoende hebt

http://www.mtxaudio.com/caraudio/produc ... Hammer.cfm

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » za 18 mar 2006, 16:12

Als je de gegevens leest is het raadzaam dat je even met je ogen knippert om de regel van het aanbevolen versterkervermogen over het hoofd te zien

voodooless · Bericht door **voodooless** » za 18 mar 2006, 16:16

En gezien de korf constructie lijkt het met ook niet echt voor dipool geschikt

Roland · Bericht door **Roland** » za 18 mar 2006, 16:18

Geen probleem toch dat vermogen:

Groeten Roland

weidok · Bericht door **weidok** » za 18 mar 2006, 16:41

Leeuwarden schreef:
Als je de gegevens leest is het raadzaam dat je even met je ogen knippert om de regel van het aanbevolen versterkervermogen over het hoofd te zien

Hahah volgens mij staat de komma fout ...

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » za 18 mar 2006, 17:00

Pjotr schreef:
DIY_Freak schreef:
Harmonische vervorming is niet de heilige graal en er komt ergens een punt waarbij verdere verbetering niet direct leidt tot beter geluid. Bovendien moet je idealiter de hogere orde (tot zeg 5de) ook weten omdat de harm vervorming bij hogere orden veel beter hoorbaar is (de oneven ('slecht') vs even ('niet zo erg') orde is een hifi mythe naar mijn mening).
Hallo Hans,

Beetje vreemd om dat wat men op grond van meer dan een halve eeuw luisterervaring aandraagt naar de mythologie te verwijzen.

Muziektechnisch is het ook logisch: Even harmonischen vallen harmonieus samen met de grondtoon. Oneven harmonischen vallen dissonant samen met de grondtoon. Maakt niet veel uit of dat een contrabas betreft of een dwarsfluit.

Die conlusie is op basis van beperkt onderzoek en berust eigenlijk op een soort intuitief gegeven dat een dissonante orde vervorming eruit zo springen als een neonreclame in een krottenwijk.

Verder onderzoek heeft aangetoond dat de weging van harmonische vervorming zwaarder wordt naarmate de orde hoger wordt. Ook is al lang aangetoond dat lage orde vervorming de hogere ordes kan maskeren.

Hier is een interessante publicatie op het web:
http://w3.mit.edu/cheever/www/cheever_thesis.pdf

Eark Geddes heeft hier vrij recent ook onderzoek naar gedaan, voorbordurend op onderzoek dat al stamt uit negentienlanggeleden. Hier is nog een ineressant linkje:
http://www.audioholics.com/techtips/roo ... ortion.php

De AES bblitheek staat stijf van onderzoeken naar de hoorbaarheid van vervorming, zowel oudere als ook een aantal van recente jaren.

De mooiste vervorming is... geen vervorming. Maar door het maskeer effect kan het verlagen van de laagste orde vervorming dus juist averechts werken... Het is dus niet een simpele weging, maar een bepaalde mix van vervorming lan subjectief beter klinken dan een andere terwijl het (gewogen) niveau vergelijkbaar is.

Nog een toegift van Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Distortion ... easurement

Tot op heden zijn er een aantal verschillende rekenkundige wegingen voorgesteld. Die van Geddes lijkt tot nu toe het best overeen te komen met subjectieve luisterervaringen.

Kortom, het idee dat even harm vervorming beter zou zijn dan oneven is achterhaald, maar het blijft helaas hardnekkig de ronde doen, ongetwijfeld ondersteund door op zich begrijpelijke luisterervaringen, maar niet gebaseerd op grondig onderzoek.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » za 18 mar 2006, 17:19

Martijn M schreef:
dit is op zich ook best een leuk woofertje voor een dipool. Flinke Vd...
ik denk dat je aan ééntje wel voldoende hebt

http://www.mtxaudio.com/caraudio/produc ... Hammer.cfm

Ik kan geen prijs vinden, maar die 22" kost geheid meer in euro's dan het aanbevolen aantal watt'jes. Trouwens... het is ook een speaker voor watjes

. Je moet wel iets willen compenseren als je dit ding in huis haalt

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » za 18 mar 2006, 17:47

deepspace schreef:
Henkjan schreef:
deepspace schreef:
Kls iemand vervormingsgrafiekjes heeft van een van beiden, zou dat geweldig zijn.
dacht dat de Lab12 ergenss t afgelopen jaar voorbij was gekomen in de HH
FF zien dan... Nee, 5/2003 volgens het afchief. Die heb ik helaas niet Als iemand een scan heeft zou dat fantastisch zijn.

Ow, trouwens nog even op de Mivoc AWX 184 terug te komen: die staat in K+T 2/2006. Zo te zien klopt de LE dus echt!

Er wordt 0.86mH gemeten. Dat is 72% hoger dan opgegeven door Mivoc... Nog steeds lager dan ik had verwacht trouwens.

Maar het ziet er inderdaad helemaa niet verkeerd uit voor het geld. De vervormingsplot van 95dB ziet er erg goed uit t.o.v. 85dB: bijna geen toename, dus dat belooft wat. Prima te gebruiken tot max 200Hz met een 4de orde filter: de nare dip bij 500Hz gaat gepaard met een langdurige resonantie.

voodooless · Bericht door **voodooless** » za 18 mar 2006, 17:50

DIY_Freak schreef:
Maar het ziet er inderdaad helemaa niet verkeerd uit voor het geld. De vervormingsplot van 95dB ziet er erg goed uit t.o.v. 85dB: bijna geen toename, dus dat belooft wat.

Meting van de SLS315 (K+T 6/2005) laten ongeveer het zelfde beeld zien, alleen is de vervorming na 150 Hz een stuk lager. Tussen 85 en 95 dB is ook daar weinig verschil. Waterval van de SLS is wel een stuk schoner boven de 200 Hz.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » za 18 mar 2006, 17:56

deepspace schreef:
DIY_Freak schreef:
Maar het ziet er inderdaad helemaa niet verkeerd uit voor het geld. De vervormingsplot van 95dB ziet er erg goed uit t.o.v. 85dB: bijna geen toename, dus dat belooft wat.
Meting van de SLS315 (K+T 6/2005) laten ongeveer het zelfde beeld zien, alleen is de vervorming na 150 Hz een stuk lager. Tussen 85 en 95 dB is ook daar weinig verschil. Waterval van de SLS is wel een stuk schoner boven de 200 Hz.

Er zijn veel meer woofers die niet warm of koud worden van 95dB, maar ik had slechter verwacht voor deze budget woofer.

Bericht door **Martijn M** » za 18 mar 2006, 21:25

DIY_Freak schreef:
Martijn M schreef:
dit is op zich ook best een leuk woofertje voor een dipool. Flinke Vd...
ik denk dat je aan ééntje wel voldoende hebt

http://www.mtxaudio.com/caraudio/produc ... Hammer.cfm
Ik kan geen prijs vinden, maar die 22" kost geheid meer in euro's dan het aanbevolen aantal watt'jes. Trouwens... het is ook een speaker voor watjes . Je moet wel iets willen compenseren als je dit ding in huis haalt

heb je het plaatje met de basketbal er naast gezien?

uiteraard bedoelde ik niet serieus dat dit een leuke woofer voor dipool is, maar hij was wel de meest heftige die ik kon vinden

Bericht door **jeroen_d** » za 18 mar 2006, 21:49

DIY_Freak schreef:
De mooiste vervorming is... geen vervorming. Maar door het maskeer effect kan het verlagen van de laagste orde vervorming dus juist averechts werken... Het is dus niet een simpele weging, maar een bepaalde mix van vervorming lan subjectief beter klinken dan een andere terwijl het (gewogen) niveau vergelijkbaar is.

Ik heb gevoelsmatig ook altijd bezwaar gehad tegen om en om monteren van twee woofers, zoals o.a. Linkwitz propageert, om zo de even orde vervorming op te heffen. Dan krijg je geen natuurlijke vermindering per orde meer maar gaan de oneven orde harmonische vervormingsproducten domineren. En ik vind het nog lelijk om te zien ook, dus ik zag geen enkel beletsel om mijn dipoolwoofers gewoon allebei naar voren te laten wijzen. Die SLS-315 doet het niet slecht in de metingen hè? Vandaar ook dat ik rustig wat hoger durfde te crossen.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » za 18 mar 2006, 22:16

Idd Jeroen en ik begrijp Hans zijn theorieen dan ook niet zo goed. Tuurlijk heb je ook oneven vervorming. Maar het profiel van harmonischen dient van af de grondtoon aflopend te zijn en wel zo snel mogelijk. Het is dan inherent dat oneven harmonischen nooit dominant kunnen zijn.

Bericht door **jeroen_d** » za 18 mar 2006, 22:21

Volgens mij bedoelen jullie gewoon hetzelfde maar zit je een beetje langs elkaar heen te kletsen

.

voodooless · Bericht door **voodooless** » zo 19 mar 2006, 2:07

Jeroen, hoe hoog cross je je woofertjes nu?

Imho kun je i.p.v om het probleem heen werken beter het bij de bron aanpakken: gewoon een woofer met zo min mogelijk vervorming. Hoef je ook geen halsbrekende toeren uit te halen om er wat aan te doen.

Momenteel heb ik ff de beyma SM115N als favo op mijn lijstje staan. De Peerless als goede tweede. Hij is natuurlijk slechts half zo duur, maar wel kleiner. De specs en vervormingsplaatjes van de Beyma zien er echter ook uitstekend uit. Jammer dat er geen onafhankelijke metingen van zijn.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » zo 19 mar 2006, 3:07

Pjotr schreef:
Idd Jeroen en ik begrijp Hans zijn theorieen dan ook niet zo goed. Tuurlijk heb je ook oneven vervorming. Maar het profiel van harmonischen dient van af de grondtoon aflopend te zijn en wel zo snel mogelijk. Het is dan inherent dat oneven harmonischen nooit dominant kunnen zijn.

Volgens ben je in een rondje aan het discussieren Peter. Wat begrijp je 'dan ook' niet? Aan de post te zien begrijpt Jeroen het wel, maar jij leest er kennelijk iets anders in(?). Het zijn overigens niet 'Hans zijn theorieen', want ik heb geen tijd en geld voor wetenschappelijk onderzoek met een groep testpersonen. Ik lees het alleen maar. Als jij dat nou ook doet dan zijn we weer op dezelfde bladzijde.

Bericht door **jeroen_d** » zo 19 mar 2006, 10:21

deepspace schreef:
Jeroen, hoe hoog cross je je woofertjes nu?

Nu ik rustig de tijd heb om te perfectioneren, ga ik waarschijnlijk die lichte bult van 250-300Hz nog met een lichte notch corrigeren. Die bult ontstaat door de dipool/baffle want de driver zelf heeft hem niet. Maar voordat ik dat doe moet ik eerst beter het afstraalgedrag opmeten om te voorkomen dat er off-axis een dip zou ontstaan. De piek net beneden 2000 Hz besteed ik verder geen aandacht aan, die is 24 dB down en volledig verdwenen indien je enigszins off-axis luistert en ik heb mijn systeem ietsje naar buiten gedraaid.

Bericht door **Jacco** » ma 20 mar 2006, 17:42

DIY_Freak schreef:
Martijn M schreef:
dit is op zich ook best een leuk woofertje voor een dipool. Flinke Vd...
ik denk dat je aan ééntje wel voldoende hebt

http://www.mtxaudio.com/caraudio/produc ... Hammer.cfm
Ik kan geen prijs vinden, maar die 22" kost geheid meer in euro's dan het aanbevolen aantal watt'jes. Trouwens... het is ook een speaker voor watjes . Je moet wel iets willen compenseren als je dit ding in huis haalt

Hij kost 8500 Euro...
En er zijn er al 3 verkocht in europa.
Als je hem in het echt wil zien kan dat op 6 t/m 9 April tijdens de Car + Sound beurs in Sinsheim Duitsland.

Maar idd geen geschikt woofertje voor dipool, met 145 kg gewicht stelt ie ook wel wat eisen aan de kast/baffle constructie. Je kunt er wel een ondersteuning aanvast schroeven, zitten tapenden in de achterkant van het frame/magneet

[/img]

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 20 mar 2006, 17:50

Rec. RMS Amplifier Power (Watts): 3,000 - 6,000

Zut, daar heb je een driefasenversterker voor nodig

Anyway, heb je niet eens baffle voor nodig denk ik als je hem als dipoolwoef wilt gebruiken. Meer een stevige fundering.

Bericht door **Martijn M** » ma 20 mar 2006, 17:59

paar gedachten:

- Is de stijfheid van een membraan voor dipooltoepassingen minder belangrijk dan voor andere toepassingen? Het membraan wordt namelijk niet bloodgesteld aan over- en onderdruk in de kast. Het doorbuigen is daardoor een stuk minder.

- Als het zo is dat de stijfheid niet erg belangrijk is, heeft het dan voordelen voor de lichtste woofer te gaan? Ok, de fs valt dan hoger uit, maar daar onder kun je toch aktief corrigeren?
Het mes snijdt aan twee kanten, want een lichtere konus betekent ook dat er minder massatraagheidskrachten op het materiaal komen te staan.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » ma 20 mar 2006, 19:18

Martijn M schreef:
paar gedachten:

- Is de stijfheid van een membraan voor dipooltoepassingen minder belangrijk dan voor andere toepassingen? Het membraan wordt namelijk niet bloodgesteld aan over- en onderdruk in de kast. Het doorbuigen is daardoor een stuk minder.

Interessante gedachte

Zover ik weet vallen de krachten die door een gesloten kast worden uitgeoefend in het niet vergeleken met de krachten op de conus vanuit de op en neer slingerende spreekspoel. Daarover heb ik helaas even geen getallen paraat, maar misschien weet iemand een bron?

Ideaal is uiteraard oneindig stijf en oneindig licht. Dat kan niet samen, dus je zoekt een zo stijf mogelijk conus uit met een bepaald gewicht die goed onder controle te houden is door een (sterke) motor. Vervormingspieken en resonanties in de freq / csd plot zijn aanwijzingen voor het opbreken van de conus, htezij bij hoge freq, hetzij bij hoge spl.

Bericht door **Martijn M** » ma 20 mar 2006, 19:35

Voor zover ik weet worden er geen woofers specifiek als dipoolwoofer ontworpen.
Als de luchtdruk in een kast geen groot effect op het functioneren van de woofer heeft, houdt de gedachte natuurlijk op. Het bijkomende voordeel van de lagere massatraagheidskrachten houdt dan namelijk ook geen stand meer, omdat dit ook zou gelden voor woofers in andere toepassingen.
Een woofer in dipool functioneert in free-air. Alle andere systemen werken met een dempend luchtvolume aan één zijde van het membraan. Behalve Infinite Baffle.
Zouden woofers die gemaakt zijn voor IB dan ook niet goed moeten werken in een dipool?

michiel · Bericht door **michiel** » ma 20 mar 2006, 19:49

De luchtmassa in een gesloten kast werkt als veer op de konus, netjes verdeelt over het totale oppervlakte. Of dat nu echt tot buiging van de konus moet zorgen? Niet bijzonder veel denk ik.
Dat je bij een dipole geen last van onder en overdruk heb is niet waar. Lokaal gezien heb je gewoon druk verschillen, dat is puur de manier waarop een te kleine konus geluid produceert.

Ik zou bij een dipole niet meer of minder wakker liggen van de stijfheid van de konus.