Heeft iemand hier al eens een waveguide gehoord?

[Roland]

Hoi

Ook zelfbouwaudio ontkomt natuurlijk niet aan de laatste trend in speakerbouw . Waveguides! Wie heeft er wel eens 1 gehoord? Dit is een waveguide:
http://www.gedlee.com/Summa.htm
http://www.amphion.fi/products/helium2/ ... frame5.htm
De voordelen zijn (op papier) o.a:afstraalgedrag van de tweeter wat meer op dat van de mid lijkt bij de overname freq. en een lagere overname frequentie voor de tweeter (lichte boost onder de 2000 hz)

Groeten Roland

[Fuzzbass]

Laatste trend? Waveguides bestaan al een hele tijd, hoor. Vooral in de pro audio.

Ik heb deze speakertjes thuis:



Maar ik zou niet kunnen zeggen of de klank positief beïnvloed wordt door het gebruik van een waveguide. Ik heb namelijk geen vergelijkingsmateriaal.

[sietse]

Het lijkt me eigenlijk het zelfde als de baffle naast de tweeter smaller maken om het afstraalgedrag te verbeteren.

[Geenius]

Ik heb een aantal van Monacor liggen, daar wil ik een Seas 22TAF/G achter hangen. Het voordeel is dat je het onderste frequentie bereik van de tweeter wat optilt waardoor als je het filter erop aanpast, een lager acoustisch kantelpunt kunt geven terwijl hij electrisch niet zo laag wordt gefilterd, of te wel - de belastbaarheid blijft gegarandeerd ook al is het overnamepunt laag. In de Pro-Audio wordt het voornamelijk gebruikt om de belastbaarheid te verhogen. Bij hifi gebruik zou ik kiezen voor een standaard belastbaarheid maar een lager kantelpunt.

Meer info inclusief metingen hier: http://www.zaphaudio.com/hornconversion.html

[richard]

Wat i het verschil tussen een waveguide en hoorntje?

[voodooless]

Wat i het verschil tussen een waveguide en hoorntje?

volgens mij is er geen verschil.

[Pjotr]

Die Amphion heb ik gehoord. Vond het resultaat niet erg overtuigend en zelfs een smallere sweetspot hebben dan een vergelijkbare speaker van Dali die er naast stond zonder zo'n waveguide.

Wave guides en acoustische lenzen zijn al heel oud. Behalve voor PA vind ik het meestal bepaald geen verbetering.

Die van Gedlee is eigenlijk een multicell hoorntje en dat zou wel eens goed kunnen uitpakken.

In de Tannoy coaxiaal speakers zit ook een waveguide om het hoog mooi over te laten gaan in de conus van de mid/bas. Dat klinkt wel erg goed en mooi ruimtelijk.

[de vuilnisman]

Ik heb zelf twee amphion origo's. De origo's klinken erg goed en de tweeter wordt vanaf 1200hz ingezet.

Een ander merk met waveguides:
http://www.4sptech.com/version2/index.html
Hebben een leuke luidspreker in met de nieuwe peerless nomex.

Het interresante vind ik dat je ook een wat grotere midwoofer kunt gebruiken omdat je zo laag filtert.

Lijkt de monacor waveguide op die van mcm en waar kun je de manacor waveguide bestellen?

[Roland]

Zomaar een gedachte, je kan wat lager filteren maar je tweeter zit een stuk verder weg van het hart van de bas compenseert dat elkaar nog een beetje? Een van de genoemde voordelen van waveguides is dat het geluid "gebeamed" wordt zodat je minder last van kamer akoustiek hebt. wil je dat eigenlijk wel?

Die waveguides zijn volgens mij bij elke electronica zaak te bestellen die monacor heeft (volgens mij hebben ze dat allemaal) en bij speaker en co, bmm, speakerland enz.

Groet Roland

[Raymond]

Laat Earl het maar niet horen! Die is nogal trots op zijn wave-guide concept.
Ik ben het meeste er al weer van vergeten, maar er zit wel iets verschil in theorie tussen wave-guide en hoorn.

[michiel]

Deze zo genaamde wave guides zijn meer een slap aftreksel van de horn loading. Door de hoge expansion rate en korte lengte blijft de werking van de hoorn beperkt. Zie het als een compromis tussen horn loaded en direct stralend.

Wave guide is een term die in de PA wel vaker terug komt, echter word er vaak iets anders bedoelt. Om een lange line array goed werkend te krijgen wil je de afstrling van de tweeter als vlak golf front hebben, de wave guide zorgt hiervoor.

[DIY_Freak]

Hoi

Ook zelfbouwaudio ontkomt natuurlijk niet aan de laatste trend in speakerbouw . Waveguides! Wie heeft er wel eens 1 gehoord? Dit is een waveguide:
http://www.gedlee.com/Summa.htm
http://www.amphion.fi/products/helium2/ ... frame5.htm
De voordelen zijn (op papier) o.a:afstraalgedrag van de tweeter wat meer op dat van de mid lijkt bij de overname freq. en een lagere overname frequentie voor de tweeter (lichte boost onder de 2000 hz)

Groeten Roland

Ik heb een aantal van de waveguides (6.5") van MCM in huis gehaald en geexperimenteerd met een Hiquphon OWIII, Vifa XT19 en een Seas H1212. Dat laatste was niet zo'n succes ivm met de bouw van de Seas (gaasje en lens). Ook nagemeten en ik kan je zeggen dat de vervorming in het lage treble echt dramatisch daalt. Gehoormatig win je iets aan definitie. Dat kan door de lagere vervorming komrn, maar meer voor de hand liggend is hogere bundeling en daarmee minder weerkaatsingen van de muren in de luisteruimte. Ik ben nog niet toegekomen aan het toepassen van demping zoals Earl Geddes dat doet, maar ga ze zeker toepassen in m'n dipool speaker.

[Peet]

Deze zo genaamde wave guides zijn meer een slap aftreksel van de horn loading. Door de hoge expansion rate en korte lengte blijft de werking van de hoorn beperkt. Zie het als een compromis tussen horn loaded en direct stralend.

Wave guide is een term die in de PA wel vaker terug komt, echter word er vaak iets anders bedoelt. Om een lange line array goed werkend te krijgen wil je de afstrling van de tweeter als vlak golf front hebben, de wave guide zorgt hiervoor.

standje "subtiel" aan:

Waveguides kom je echter niet alleen in audioland tegen, ook in je magnetron zit er een, http://www.microwaves101.com/encycloped ... /ATM-1.jpg of in een HF straalzender b.v.
Het kenmerk van een elke hoorn is in basis toch een flink stukje compressie (dus rendament verhoging: 100 a 110dB/1w/1mtr b.v.) bij de mondopening en dmv de vorm van de hoorn het afstraalgedrag nauwkeurig vastleggen, zoals 40x60 graden b.v.
De onderlinge verhouding tussen mondopening van de hoorn en de feitelijke hoorn bepaald de frequentie waarop zo'n hoorn effecient werkt.
In basis is dit het hoofddoel waarvoor je een hoorn gebruikt, vandaar veel gebruikt in grote audio systemen: PA systemen.
Geen voordeel zonder nadeel..., de compressie geeft vervorming, en die kan heel behoorlijk zijn.
Een hoornsysteem was noodzakelijk om vroeger de drivers met toen een laag vermogen toch enigsinds hun werk te kunnen laten doen, niet alleen
bij PA systemen, maar b.v. ook in studiomonitors toen (Tannoy, Jbl etc, etc)
Vervorming is iets wat je in de hifi echter kunt missen als ......, en met de moderne hoogvermogen drivers kun je vaak zonder die hoorn.
Een van de hoofdreden waarom een linearray vaak zo clean en schoon klinkt is het missen van de hoge compressie in de hoornmond.
In een linearray ben je in eerste instantie n.l. niet uit op een flinke rendament verhoging van je driver per kast, daar is de basis: hoe krijg ik de verschillende frequenties = golflenges allen tegelijkertijd op een bepaald punt uit de kast zodat ze perfect koppelen met elkaar (en zodoende per 6 of meer een hoog rendament geven) ipv elkaar tegen te werken als je 4 of 20 drivers op elkaar zet.
Voorwaar geen makkelijke klus, en dmv een waveguide of wafevormer of wafeshaper of morpher is het mogelijk de hogere frequenties redelijk tegelijkertijd op een bepaald punt uit de kast te laten komen.
hele fraaie uitleg staat b.v. hier:
http://www.ifbcon.de/cavis_2005/CAVIS-2 ... -Array.pdf
(vooral blad 4 en 5)

Ieder fabrikant doet wat weer op z'n eigen "perfecte" manier, en zet er meteen patent op natuurlijk
Je ziet duidelijk dat ze allen proberen dmv mechanische "vertraging" de golfvormen tegelijkertijd op een plek te krijgen, dit is echter van nature niet meteen een vlak golffront !

standje "subtiel" uit:

Waar ik nou precies de "hoorntjes" moet plaatsen die rondom een tweeter zitten in de hifi is me ook niet echt duidelijk, t 'is geen echte hoorn, t'is geen echte waveshaper, en heeft zeker niets te doen met array's.
Dat het frequenties bundelt mag duidelijk zijn, maak van papier maar es een trechter en hou die voor je eigen tweeter... , maar of dat nou zo mooi gelijkmatig gaat en of het nut heeft in je luisterruimte ??
Het staat in ieder geval wel stoer natuurlijk, en er zijn denk ik zat fabrikanten die daarom zo'n toetertje in hun kasten bouwen.

Effin, hoe noemen we zo'n ding nu ?


greetings,
Peet

[michiel]

Het kenmerk van een elke hoorn is in basis toch een flink stukje compressie (dus rendament verhoging: 100 a 110dB/1w/1mtr b.v.) bij de mondopening en dmv de vorm van de hoorn het afstraalgedrag nauwkeurig vastleggen, zoals 40x60 graden b.v.
De onderlinge verhouding tussen mondopening van de hoorn en de feitelijke hoorn bepaald de frequentie waarop zo'n hoorn effecient werkt.
In basis is dit het hoofddoel waarvoor je een hoorn gebruikt, vandaar veel gebruikt in grote audio systemen: PA systemen.
Geen voordeel zonder nadeel..., de compressie geeft vervorming, en die kan heel behoorlijk zijn.

Die vervorming is een verhaal op zich. Je hebt gelijk dat er vervorming door compressie kan optreden, maar dat hoeft niet zo te zijn. Het is wel zo dat vervorming door compressie bij hogere frekwenties steeds eerder optreed. Bij sub hoorns heb je vrijwel geen vervorming door compressie.

De compressie die optreedt bij de hals ligt geheel in handen van de ontwerper van de hoorn. Een hoorn zonder compressie kan ook, en geeft dus niet de vervorming die jij noemt. Ook zonder de compressie geeft de hoorn wat voordelen tegen over direct stralend. Neem bijvoorbeeld een hals gelijk aan sd om een goede koppeling met de driver en de hoorn te krijgen en geen compressie. (dat heb ik al met succes toegepast bij m'n sub hoorn en mid hoorn)

Een van de grootste voordelen van de hoorn is de koppeling aan de omgeving. Als je kijkt naar een membraam welke een frekwentie weergeeft waarvan de golflengte kleiner is dan de diameter van het membraam, dan zie je dat het membraam een wisselende druk verhoging/verlagen veroorzaakt in het gebied dicht bij het membraam. Naar aanleiding van een lokale hogere druk willen de luchtdeeltjes weg stromen naar het gebeid met lage druk (de omgeving).
De lokale druk verhoging is dus gewoon compressie. Een kleine driver moet een grote slag maken voor een bepaalde geluidsdruk. De druk bij het membraam is relatief hoog. Zet je nu een hoorn voor de driver dan wordt de hoge druk bij het membraam mooi omgevormd naar een lage druk bij de mond. Om geen energie te verliezen zie je dat de snelheid van de deeltjes bij het membraam minimaal is en bij de hoorn mond maximaal (dat is een natuur verschijnsel).

Vergleken een kleine driver direct stralend en een kleine driver met hoorn; de direct stralende driver veroorzaakt een hoge druk in het gebied waar de luidspreker aan de omgeving gekoppeld is, de hoorn veroorzaakt een lage druk in het gebied waar de luidsreker aan de omgeving koppeld.

De reden waarom een hoorn bundeld is wellicht ook niet zo voor de hand liggend als men zou denken. Je ziet in feite twee dingen gebeuren.
Ten eerste zie je het volgende(vereenvoudigd):


Een transformatie van situatie B naar situatie A. Dit omdat het stralend oppervlakte va de hoorn een stuk groter is dan die van de driver zelf.

Ten tweede doet niet heel de hoorn mee bij elke frekwentie. Aan de onderkant van het werkgebied heeft de hoorn een groter stralend oppervkate nodig om de akoestische impedantie van de luidspreker gelijk te krijgne aan de akoestische impedantie van de omgeving. Om een groter oppervlakte te krijgen heb je lengte nodig.
Voor hogere frekwentie's is een kleiner opperlvakte al genoeg om de akoestische impedantie gelijk te kijgen met die van de omgeving. Dus deze hogere frekwenties worden afgestraald vanaf het punt op de lengte van de hoorn waar het oppervlakte groot genoeg is. Hoe hoger je gaat in frekwentie hoe dichter bij de hals afgestraald word. Hoorns zijn vaak exponentieel, dus de openingshoek dicht bij de hals is kleiner dan dicht bij de mond.
Een manier om die tweede vorm van bundeling te verminderen is door een konische hoorn toe te passen. Dit geeft echter een lichte verstoring van de transformatie.

De hoorn is dus voor meer dingen te gebruiken dan alleen een hoge spl. Een goede hoorn geeft de driver die er achter zit een groter werk gebied (uitbreiding in lage frekwenties), een netjes verdeelde akoestische belasting over het werk gebied en een effectievere overdracht van trilling van het membraam naar een geluidgolf. Indien het geheel goed uitgevoerd is kan je de vervorming van het syteem binnen het werk gebied naar beneden halen.

[Roland]

Hoi, interresant stuk.

Het grote voordeel dat Amphion claimt is de verminderde hoeveelheid indirect afgestraald geluid. Dit zou een veel minder grote afhankelijk van de ruimte akoustiek betekenen. Dat is iets wat je in een stuiod monitor inderdaad ook zou willen.

Groeten Roland

[Geenius]

Ik neem op de DDIY 2007 wel een setje spelende speakers mee met een wave-guide.

[DIY_Freak]

uit ander topic van Roland:

Hoi Sander

Ik volg de waveguide discussies die her en der bloeien ook al een tijdje, is een morel mdt 37 niks? Die heeft wel het voordeel van een waveguide maar niet het nadeel.

Wat zou het nadeel zijn? Bedoel je de observaties van Geddes?

Ik heb de MDT37 net een paar dagen geleden met een stel HDS182pp gecombineerd. Mooie tweeter!

[Roland]

Een Morel mdt 37 heeft een erg mooie off axis response op 30 graden. een waveguide heeft dit juist niet, tenminste als je de Amphion redenering volgt. Volgens welke het een voordeel is als je weinig indirecte afstraling hoort in je luisterruimte.

Jij bent dus erg tevreden met de mdt 37? Heb je ervaring met andere Morel tweeter's, waar plaats je de mdt37? Onder of boven de mdt 29?

groeten Roland

[DIY_Freak]

Een Morel mdt 37 heeft een erg mooie off axis response op 30 graden. een waveguide heeft dit juist niet, tenminste als je de Amphion redenering volgt. Volgens welke het een voordeel is als je weinig indirecte afstraling hoort in je luisterruimte.

Ik weet niet wat AMphion precies bedoelt, maar een goede waveguide laat tot zeker 30 graden een evenwichtig off-axis straling zien.

Jij bent dus erg tevreden met de mdt 37? Heb je ervaring met andere Morel tweeter's, waar plaats je de mdt37? Onder of boven de mdt 29?

groeten Roland

De MDT-40 zit nog in de verpakking en vergelijking met andere Morels is bijna niet te doen omdat er maanden/jaren tijdsverschil tussen zit en zo goed is m'n auditief geheugen nu ook weer niet Ik zou het geluid van de MDT37 omschrijven als schoon, helder, afgetekend en niet of nauwelijks last van compressie. Door z'n iets sterkere bundeling en z'n toch nog bescheiden frontplaat diameter is hij zeer geschikt voor een MTM.

<edit>Ik heb na wat meer spelen met de MDT37 voorlsnog de voorzichtige conclusie getrokken dat hij met een minimaal 2.5KHz hoog, 4de orde akoestich filter het gelukkigst is. Gaat nog prima in een MTM, maar omdat dat hoger is dan verwachtte ga ik een 2.5 weg proberen waardoor het filerpunt naar de tweeter minder kritisch wordt. De lezer zij gewaarschuwd

[Peet]

Die vervorming is een verhaal op zich. Je hebt gelijk dat er vervorming door compressie kan optreden, maar dat hoeft niet zo te zijn. Het is wel zo dat vervorming door compressie bij hogere frekwenties steeds eerder optreed. Bij sub hoorns heb je vrijwel geen vervorming door compressie.

Is het wellicht ook logischer dat die vervorming er bij subs wel is, maar in de lage regionen gewoon minder goed waarneembaar ?
Ik hoor tenminste vervorming en phase verschillen in het hoog veel beter als in het laag.

De compressie die optreedt bij de hals ligt geheel in handen van de ontwerper van de hoorn. Een hoorn zonder compressie kan ook, en geeft dus niet de vervorming die jij noemt. Ook zonder de compressie geeft de hoorn wat voordelen tegen over direct stralend. Neem bijvoorbeeld een hals gelijk aan sd om een goede koppeling met de driver en de hoorn te krijgen en geen compressie. (dat heb ik al met succes toegepast bij m'n sub hoorn en mid hoorn)

duidelijke uiteenzetting, inderdaad ging ik ervan uit dat elke hoorn altijd is bedoeld om het rendament op te schroeven, (kom uit de PA wereld...) maar dat hoeft niet zo te zijn.
De goede oude "slantplate" (zo heette die dingen toch ?) voor een hoorn was in basis een directe waveformer, maar voegde geen vervorming toe aan het signaal.

De hoorn is dus voor meer dingen te gebruiken dan alleen een hoge spl. Een goede hoorn geeft de driver die er achter zit een groter werk gebied (uitbreiding in lage frekwenties), een netjes verdeelde akoestische belasting over het werk gebied en een effectievere overdracht van trilling van het membraam naar een geluidgolf. Indien het geheel goed uitgevoerd is kan je de vervorming van het syteem binnen het werk gebied naar beneden halen.

Opnieuw een scherpe uiteenzetting, zie net waar de info vandaan komt over hoorns, heb het hele stuk maar es goed gelezen voor opfrissen geheugen http://zelfbouwaudio.nl/index.php?optio ... 7&Itemid=2

blijft eigenlijk overeind staan dat een hoorn of waveformer voornamelijk wordt gebruikt om het signaal te spreiden binnen vastgestelde grenzen.
In de huisaudio kun je hiermee een bredere luisterplek creeren (minder bundeling hoogste tonen) en bij PA gebruik je een hoorn voor rendamente verhoging en nauwkeurige projectie van je signaal.
In het (sub)laag is een hoorn echter alleen maar nuttig als rendamentsverhoger , een normale laagweergever blijft omni, met of zonder hoorn ervoor.

He, wordt een boeiend draadje op deze wijze

greetings,
Peet

[michiel]

Is het wellicht ook logischer dat die vervorming er bij subs wel is, maar in de lage regionen gewoon minder goed waarneembaar ?
Ik hoor tenminste vervorming en phase verschillen in het hoog veel beter als in het laag.

Dat zou logisch zijn, maar het gaat niet op. Het is voor mij ook al weer een tijdje terug dat ik met deze stof bezig ben geweest en daarom kan ik het ook niet 100% goed onderbouwen.
Maar met de info die ik toen der tijd gezien heb (voornamelijk afkomstig van T. Danley), was het voor mij duidelijk hoe het in elkaar steekt. Een van de belangrijke dingen voor de vervorming is de hoorn lengte vs golflengte van het weer te geven signaal. Loopt het signaal 10 golflengtes door de hoorn dan vervormt er veel meer dan dat het signaal 1 golf lengte door de hoorn loopt. De bron van de vervorming bevind zich in het op warmen en afkoelen van de lucht bij de gecreeerde onder/overdruk. Compressie verhoogt dus vervorming dus wel.
Een paar getallen die me bijstaan van subs is dat je bij een druk van 160 dB in de hals nog geen waarneembare vervorming optreedt indien de hoorn ongeveer 3 meter lang is.... Ik kan met deze getallen fout zitten.
De kern van het verhaal was ieder geval dat de druk bij de hals belachelijk hoog moet zijn, en het signaal meerdere golflengtes in de hoorn moet passen wil het gaan vervormen. Dus ik zou me vooral bij bass horns niet druk maken over de vervorming door compressie. Maak je eerder druk over hoeveel het membraam kan hebben. Het membraam sneuvelt namelijk veel eerder door compressie dan dat er vervorming optreedt door compressie. (is uit de praktijk gebleken tijdens het testen van de LAB horn)
Er zijn ergens vervormings metingen te vinden van een aantal PA subs, de subs met de minste vervorming waren de LAB horn en de Servo drive BT7. Beide ras echte hoorn subs. BR subs deden het veel slechter...

In het (sub)laag is een hoorn echter alleen maar nuttig als rendamentsverhoger , een normale laagweergever blijft omni, met of zonder hoorn ervoor.

Ik ben het hier niet geheel mee eens. Het rendement wordt idd verhoogt. Maar er gebeurt meer. Doordat de slag van de drivers kleiner is wordt de vervorming verlaagt. De hoorn zelf zal geen vervorming toevoegen.
Het stralend oppervlakte wordt flink vergroot door de hoorn, waardoor de overdracht efficienter verloopt; er wordt meer vermogen in geluid omgezet, dus er blijft minder warmte in de spoel achter bij gelijke input en hogere output tegen over een gesloten kast.

Iets wat ik zelf in de praktijk vast heb gesteld is dat een sub met groot stralend oppervlakte veel directer, strakker, gedetaileerder en tastbaarder klinkt. Een hoorn geeft de mogelijkheid om de stabiliteit van een klein membraam te combineren met het grote stralend vlak.
Een stralend oppervlakte kan altijd met een richtwerking gemaakt worden. Als het stralend oppervlakte gelijk is aan het oppervlakte van de circel met een diameter = golf lengte van de weer te geven frekwentie dan plant de geluidsgolf zich voort in de richting waarin het stralend vlak trilt.... Dus ook een subhoorn kan gericht uitgevoerd wordenn, als je maar groot genoeg gaat.

[Peet]

Een stralend oppervlakte kan altijd met een richtwerking gemaakt worden. Als het stralend oppervlakte gelijk is aan het oppervlakte van de circel met een diameter = golf lengte van de weer te geven frekwentie dan plant de geluidsgolf zich voort in de richting waarin het stralend vlak trilt.... Dus ook een subhoorn kan gericht uitgevoerd wordenn, als je maar groot genoeg gaat.

Yep, klopt helemaal, als je subs gaat stacken (meerdere subs gaat stapelen of combineren) vergroot het oppervlak en ook de richtwerking daarmee, niet altijd ten gunste overigens.
Maar een losse sub vrij geplaatst straalt rondom af, dat zul je met me eens zijn.
Als je inderdaad het af te stralen vlak maar groot genoeg maakt dan krijg je richtwerking:
citaat: " The simplest way to make a directional loudspeaker is to make its radiating surface large -- a couple of wavelengths or more across. Large radiators produce big, flat waves that like to march in the same direction. "
Niet echt handig bij de golfengte van 50hz.....


Vondt dit stukje theorie nog:
http://jasonaudio.com/bafflegab/bass-arrays.htm
zie daar heel veel theorie achter in de praktijk waargenomen dingen terugkomen, en truks die we zelf ook toepassen.
Altijd mooi als blijkt dat theorie klopt met de praktijk, kun je dingen vooruit voorspellen ipv uitproberen en dat is best handig als je een livesetup moet gaan bouwen voor 3000 man b.v.
Gek genoeg is het in de hifi wereld vaak net andersom... meer mythe dan realistme..





greetings,
Peet