welke parameters voor dipoolbas geschikte woofer

Bericht door **Martijn M** » do 16 mar 2006, 12:28

Aan welke parameters herken je een voor dipoolbas geschikte woofer en waarom?
Ik heb begrepen dat een redelijk hoge Qts wenselijk is. Waarom?
Grote Bl? Lage Fs?

Eéntje kan ik zelf invullen: grote Vd: omdat een dipool 6dB per oktaaf afvalt moet je flink compenseren met grotere uitslagen. De woofer moet daarom een groter luchtvolume kunnen verplaatsen dan een monopool bij dezelfde geluidssterkte.

ralphgreve · Bericht door **ralphgreve** » do 16 mar 2006, 12:41

De Qts is feitelijk de demping van de speaker. Een Qts van 0.5 betekent dat de speaker nog maar de helft van de geluidsdruk levert bij zijn resonantiefrequentie, een Qts van 2 betekent een verdubbeling van de druk bij de resonantiefrequentie. Als je een beetje redelijke druk wilt hebben bij een dipool moet je een wat hogere Qts kiezen. Overigens zijn er ook mooie dipoolsystemen gemaakt met een wat lagere Qts (als de speaker maar groot genoeg is....). Zie ook het ontwerp van Tony Gee met zijn PD woofers.

Een lage Fs (minder dan 30 hz) is noodzakelijk om de lage frequenties goed weer te geven. Je moet een dipool niet onder (en eigenlijk ook niet vlak boven) de Fs gebruiken.

Verder is een hoog rendement prettig. Kun je het hoge verlies door de acoustische kortsluiting compenseren (je kunt het wat "hogere laag"

verzwakken ipv het "lage laag" te versterken).

Ralph

ralphgreve · Bericht door **ralphgreve** » do 16 mar 2006, 12:46

Ook aardig: de laatste pagina's van dit lijntje viewtopic.php?t=751 gaat ook over dit onderwerp.

Bericht door **Martijn M** » do 16 mar 2006, 12:50

ralphgreve schreef:
Ook aardig: de laatste pagina's van dit lijntje viewtopic.php?t=751 gaat ook over dit onderwerp.

Daardoor kwam ik op het idee om dit topic te starten. Ik zie daar allemaal kreten voorbij komen van parameters die aan bepaalde voorwaarden schijnen te moeten voldoen, maar ik zou wel graag op een rijtje willen hebben WAAROM ze aan die voorwaarden moeten voldoen. Dan kan ik zelf ook wat aktiever en gerichter op zoek gaan.

Bericht door **Geenius** » do 16 mar 2006, 12:52

Een hoge Qts gaat meestal samen met een "zwakke" magneet wat niet wenselijk is. Metingen in Hobby Hifi hebben aangetoond dat de grootte van Qts niet veel uitmaakt voor het laag, maar meer van invloed is op het hogere bereik van de woofer. Ik zou dus gaan voor een lage Qts want een sterke aandrijving betekent.

Een hele lage fs is volgens mij niet noodzakelijk tenzij je een hele grote kamer hebt. Bij mij thuis lag de "room-node" tussen de 30-35Hz (woonkamer van 265cm hoog en 45m2), ik kon boosten tot ik een ons woog beneden de 30Hz maar de output op de luisterplek nam niet toe. Dit geldt overigens alleen als je de woofer als een subwoofer gaat gebruiken, wil je hem gewoon als woofer gebruiken dan maakt het niet veel uit.

Een hoog rendement is inderdaad wel aan te bevelen, een di-pole systeem is nou niet het meest efficiente manier van laag weergave (maar wel de mooiste

).

Verder de eigenschappen die ik ook aan andere type woofers zou willen meegeven: hoge Bl, lage Rms, hoge Cms en niet kleiner dan 12".

ralphgreve · Bericht door **ralphgreve** » do 16 mar 2006, 12:56

Ik neem aan dat je site van Linkwitz http://www.linkwitzlab.com/ ook al kent? Staat erg veel op over dipole (wel een beetje onoverzichtelijk, maar zoekt en gij zult vinden).

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » do 16 mar 2006, 13:09

Geenius schreef:
Een hele lage fs is volgens mij niet noodzakelijk tenzij je een hele grote kamer hebt. Bij mij thuis lag de "room-node" tussen de 30-35Hz (woonkamer van 265cm hoog en 45m2), ik kon boosten tot ik een ons woog beneden de 30Hz maar de output op de luisterplek nam niet toe.

Een lage fs is wel handig omdat beneden fs de speaker uit zichzelf al met 12 dB per oktaaf gaat afvallen. Zo'n dipool moet je in principe met 6 dB per octaaf gaan compenseren wat over een paar oktaven best veel van de speaker vergt. Beneden fs is het dan helemaal niet meer bij te sloffen. Maar veel lager dan een fs van 35 Hz heeft idd niet veel nut meer.

Zelfde geldt een beetje voor de Q. Met een lage Q moet je er gewoon veel meer vermogen in pompen om hem in het laag nog in beweging te krijgen.

M.i. is de oplossing dan om wel een speaker met een lage Q / hoog rendement te gebruiken maar de elektrische demping van de speaker te verminderen door de versterker elektrisch een hogere uitgangsweerstand te geven.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » do 16 mar 2006, 16:50

Eigenlijk zit je dus altijd aan een subwoofer vast bij het dipool princiepe.. Ik kijk nu ook naar dipoolmogelijkheden (Dipool is in en ik moet trendy blijven

) Ik wil alleen geen grote membranen die me aanstaren, 12 inch als sub is dan wel te doen, maar 2* 12" om 45 Hz te halen vind ik teveel van het goede, omdat er dan nog een sub bij moet!

Ik zat dus te denken aan een opstelling met 2 excell W26 gesloten tot 80 hz en vandaar dipool d'apollito W22 bas/mid tot 600 Hz waar een middentoner het overneemt (C79).

Kan je op deze manier de grote membranen niet omzeilen en toch genoeg output behalen? De uitslag hoeft neem ik aan niet gigantisch te zijn boven de 80/90 Hz, waardoor je kleiner formaat conus kan gebruiken, zoals ik bedoel twee keer 8,5" Of heb je dan ook niks meer aan het dipoolprinciepe?

mvg,

Montana

Bericht door **Martijn M** » do 16 mar 2006, 19:59

De voordelen van dipool zijn het grootst in het laag. Het is m.i. zonde om een pas vanaf 80 hz met dipool te gaan werken. Helaas ontkom je voor het gebruik bij lagere frequenties niet aan grote woofers die veel lucht kunnen verplaatsen.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » do 16 mar 2006, 20:48

Is dat een nieuw image keyser, ik bedoel Martijn M! Zal ik mezelf dan Martijn H gaan noemen?

Vanaf 40/50 Hz is goed te werken met dipool. Daaronder is een sub nodig. 80-40= 40 Hz! Zit in dat kleine gebied dan de winst? Ik dacht dat dipool bas/mid de oplossing was om van alle kastkleuring af te zijn. Nooit geen kleine resonanties op hoge niveaus vanuit de kast. Een stevige 90 Hz toon doet ook redelijk zwaargebouwde kasten trillen en voegt dus wat aan het geluid toe..

De 10 inch W26 excell of de Seas L26 heeft een Fs van 20 Hz en de andere eigenschappen lijken mij ook thuis te horen in het rijtje van dipoolwoofers. Hij breekt pas hoog op en heeft een redelijk grote Xmax. Zou dit geen goede tegen kandidaat zijn voor de peerless 12"?
2 keer W26 dipool en daarboven 2 keer M15 excel mid dipool. Dan zou er nogsteeds een sub nodig zijn tot 50-55 Hz.

Als ik klaar ben met het bouwen van mijn speakers wil ik me ook focussen op dipool, voor nu is het fantaseren.

mvg,

Montana

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 16 mar 2006, 21:02

Montana schreef:
De 10 inch W26 excell of de Seas L26 heeft een Fs van 20 Hz en de andere eigenschappen lijken mij ook thuis te horen in het rijtje van dipoolwoofers. Hij breekt pas hoog op en heeft een redelijk grote Xmax. Zou dit geen goede tegen kandidaat zijn voor de peerless 12"?

Die dingen zijn wel erg klein he

Maar ik ik heb ze wel eens gezien op foto's in een dopool config. Misschien dat dat tot 50 Hz nog wel te houden is.

Martijn H · Bericht door **Martijn H** » do 16 mar 2006, 21:25

Watvoor winst wordt behaald met dipool tot de tweeter vanaf 100 Hz?

mvg,

Montana

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » vr 17 mar 2006, 11:10

ralphgreve schreef:
Als je een beetje redelijke druk wilt hebben bij een dipool moet je een wat hogere Qts kiezen.

Als je er van uit gaat dat je de dipool in het lage bereik actief(!) moet corrigeren, maakt het helemaal niets uit wat de Qts is. Tony merkt terecht op dat een hoge Qts vaak gepaard gaat met een onderbemeten motor... en je wilt geen watjes in je zorgvuldig samengestelde dipoolspeaker

Een lage Fs (minder dan 30 hz) is noodzakelijk om de lage frequenties goed weer te geven. Je moet een dipool niet onder (en eigenlijk ook niet vlak boven) de Fs gebruiken.

Ook een T/S parameter die in essentie niet belangrijk is. Wel essentieel is een lange lineaire slag. Let op dat de Xmax ('lineaire max uitslag') meestal opgegeven wordt als de rekenkundige waarde (luchtspleet -/- spreekspoelhoogte gedeeld door twee) en niet de daadwerkelijk gemeten lineaire slag: er is in de praktijk niet een plotseling overgang van lineair naar non-lineair als de speaker de Xmax overschrijdt. Dit is in werkelijkheid een glijdende schaal waarbij blijkt dat sommige speakerunits al ver onder de Xmax flink wat vervorming beginnen te produceren. Een ander essentieel punt is dat de unit mooi open is gebouwd zodat lucht ook aan de achterzijde zonder puffen of andere bijgeluiden verplaatst kan worden. Een 'perfecte' speaker wat dat betreft door de ongebruikelijke motorconstructie is de Excel M15.

Ik gebruik de Seas L26 (twee stuks) momenteel als midbass in een 4-weg dipool (nog in prototype stadium). Ik heb ook even gedraaid zonder de subwoofers (2 15") en dan kunnen ze redelijk comfortabel tot zo'n 70Hz rechtgetrokken worden op een baffle van ongeveer 35cm breed. Op lagere volumes nog een heel stuk verder: moeilijk te zeggen wat voldoende is voor jouw toepassing, maar je kunt ze wat dat betreft niet vergelijken met de XLS12", die kunnen veel meer lucht verplaatsen. Luchtverplaatsing (Vd) = conusopp (Sd) * Xmax ('lineaire' uitslag):
L26 Vd = 330*0.7 = 231 cm3
XLS12 Vd = 466*1.25= 582.5 cm3

Dat vertaalt zich in ongeveer een half octaaf dieper bereik voor de XLS. Dat lijkt een heel klein verschil, maar komt omdat de benodigde Vd exponentieel toeneemt naarmate de freq lager wordt bij gelijke SPL.

Verder gebruik ik de M15 Excel (ook twee stuks) als mid en de tweeter keuze staat nog min of meer open. De woofers die ik gebruik zijn afkomstig van TCSound, maar ik zit te gluren naar de nieuwe Peerless 15" SLS: lagere Xmax, maar ik verwacht minder vervorming. Als de introductie te lang duurt, ga ik mogelijk voor 3 Peerless XXLS12" DVC in parallel.

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 17 mar 2006, 11:35

DIY_Freak schreef:
maar ik zit te gluren naar de nieuwe Peerless 15" SLS: lagere Xmax, maar ik verwacht minder vervorming.

Introductie

Ik ben er nu al een jaar op aan het wachten

. Van speakerland Ruud hoorde ik deze week dat ie misschien helemaal niet gaat komen. Ik ga zelf denk ik voor 'n 12" of 15" PA woofert. Maar ik heb nog tijd, want ik moet eerst verhuizen om plek te hebben voor die dingen

Klinkt trouwens wel interessant, die plannen van jou!

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » vr 17 mar 2006, 12:21

deepspace schreef:
DIY_Freak schreef:
maar ik zit te gluren naar de nieuwe Peerless 15" SLS: lagere Xmax, maar ik verwacht minder vervorming.
Introductie Ik ben er nu al een jaar op aan het wachten . Van speakerland Ruud hoorde ik deze week dat ie misschien helemaal niet gaat komen. Ik ga zelf denk ik voor 'n 12" of 15" PA woofert.

Tja, ze staan al 'even' op de website

Ik hoop er binnenkort meer over te horen van Tymphany... hopelijk iets meer dan 'weten we nog niet'. Ik heb ook nog even gedacht aan de PA serie van Peerless, maar op de een of andere manier lonkt de XXLS12 meer. Nieuw = lekker

Los daarvan heeft de XLS serie altijd zeer goed gescoord op het vervormingsvlak en ze zijn ook mooi van opbouw wat betreft dipool gebruik, dus eigenlijk kun je er niet mee misgaan! Linkwitz gebuikt niet voor niets de XXLS10 in z'n Orion.

Pjotr schreef:
Een lage fs is wel handig omdat beneden fs de speaker uit zichzelf al met 12 dB per oktaaf gaat afvallen. Zo'n dipool moet je in principe met 6 dB per octaaf gaan compenseren wat over een paar oktaven best veel van de speaker vergt. Beneden fs is het dan helemaal niet meer bij te sloffen.

Bij te sloffen door wie? De speaker? De versterker?

Of de speaker de compensatie van 6dB/octaaf aankan heeft niets te maken met de Fs... De versterking die nodig is om een woofer aan z'n Xmax te helpen bij lage freq is relatief erg klein.

M.i. is de oplossing dan om wel een speaker met een lage Q / hoog rendement te gebruiken maar de elektrische demping van de speaker te verminderen door de versterker elektrisch een hogere uitgangsweerstand te geven.

Lage Q, hoog rendement, maar ook hoge Xmax en lage vervorming. Probeer het maar te vinden. Die eisen bijten elkaar een beetje (veel). Maar goed, de Q is gewoon niet interessant als je actief corrigeert. Mocht je besluiten passief te corrigeren (ik raad het van harte af), is een hoge Q juist aantrekkelijker.

Een hogere uitgangsweerstand gaat ten koste van de DF. Eerlijkheidshalve zeg ik dat ik nog geen definitieve conclusie heb kunnen trekken over het *realworld* belang van een zo hoog mogelijke DF met een gegeven versterker, maar aangezien je met dipool haast wel actief moet filteren, lijkt me het zonde om dan toch de DF te verpesten door de serieweerstand te verhogen.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » vr 17 mar 2006, 12:35

Hoi Hans,

Mbt tot fs: Onder fs houdt het gewoon op met de speaker. Dat was al wat ik zei.

DIY_Freak schreef:

M.i. is de oplossing dan om wel een speaker met een lage Q / hoog rendement te gebruiken maar de elektrische demping van de speaker te verminderen door de versterker elektrisch een hogere uitgangsweerstand te geven.
Lage Q, hoog rendement, maar ook hoge Xmax en lage vervorming. Probeer het maar te vinden. Die eisen bijten elkaar een beetje (veel). Maar goed, de Q is gewoon niet interessant als je actief corrigeert. Mocht je besluiten passief te corrigeren (ik raad het van harte af), is een hoge Q juist aantrekkelijker.

Een hogere uitgangsweerstand gaat ten koste van de DF. Eerlijkheidshalve zeg ik dat ik nog geen definitieve conclusie heb kunnen trekken over het *realworld* belang van een zo hoog mogelijke DF met een gegeven versterker, maar aangezien je met dipool haast wel actief moet filteren, lijkt me het zonde om dan toch de DF te verpesten door de serieweerstand te verhogen.

Klopt, je wilt bij een lage Qt de dempingsfactor juist vermideren om een hogere Qt te krijgen. De dempingsfactor is alleen van belang rond de fs.

Wat je met een lagere dempingsfactor doet is Q_es verhogen en daarmee ook Q_ts uiteindelijk. Het resultaat is dan ook dat de speaker minder vermogen nodig heeft voor een bepaalde uitslag. Dat gaat dan natuurlijk op voor speakers met een lage Qts. Voor de XXLSén met een al vrij hoge Qts speelt dat minder. Een versterker een hogere uitgangangsweerstand geven doe je dan natuurlijk elektronisch dmv stroomtegenkoppeling.

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 17 mar 2006, 12:37

DIY_Freak schreef:
Ik heb ook nog even gedacht aan de PA serie van Peerless, maar op de een of andere manier lonkt de XXLS12 meer. Nieuw = lekker Los daarvan heeft de XLS serie altijd zeer goed gescoord op het vervormingsvlak en ze zijn ook mooi van opbouw wat betreft dipool gebruik, dus eigenlijk kun je er niet mee misgaan! Linkwitz gebuikt niet voor niets de XXLS10 in z'n Orion.

Tja, jij heb het voordeel van een extra 26 cm woofer, dan is een XXLS uitermate geschikt.

Wil je echter wat verder doorspelen, is een XXLS niet echt handig

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » vr 17 mar 2006, 12:53

Pjotr schreef:
Hoi Hans,

Mbt tot fs: Onder fs houdt het gewoon op met de speaker. Dat was al wat ik zei.

Ik dacht dat je en vergelijking trok met Q:

Pjotr schreef:
Zelfde geldt een beetje voor de Q. Met een lage Q moet je er gewoon veel meer vermogen in pompen om hem in het laag nog in beweging te krijgen.

Als de conusuitslag het toelaat en de vervorming blijft binnen de perken houdt niets je tegen om ook onder de Fs actief te corrigeren. Beide parameters (Q en Fs) zijn dus niet belangrijk voor de keuze van een speakerunit bij gebruik in een dipool. Ook het extra benodigde vermogen in het (sub)laag voor de compensatie van de 6dB/octaaf akoestische kortsluiting is erg beperkt.

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 17 mar 2006, 13:06

Oke, als Q en fs niet zo van belang zijn komen we weer bij de bekende twee uit:

SD en Xmax

Maar hoe dan verder....? Duidelijk is dat de korf stevig en luchtig moet zijn, maar dat is eigenlijk altijd wel handig...

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » vr 17 mar 2006, 13:12

DIY_Freak schreef:
Als de conusuitslag het toelaat en de vervorming blijft binnen de perken houdt niets je tegen om ook onder de Fs actief te corrigeren. Beide parameters (Q en Fs) zijn dus niet belangrijk voor de keuze van een speakerunit bij gebruik in een dipool. Ook het extra benodigde vermogen in het (sub)laag voor de compensatie van de 6dB/octaaf akoestische kortsluiting is erg beperkt.

18 dB/okt gaan corrigeren dan? Dat gaat dan behoorlijk ten koste van de headroom van je versterker.

Wat jij voorstelt is een brute force methode die gewoon veel vermogen kost. M.i. energieverspilling. Als je Qt en fs goed kiest is dat helemaal niet nodig.

Waarom extra warmte in de speaker pompen omdat de demping ongunstig ligt? Als je tot 35 Hz wil gaan, neem dan ook een speaker met een fs van 35 Hz. En de Q kun je tunen met de dempingsfactor. Dat die Q niet zo heel veel uimaakt ben ik wel met je eens, dat is en blijft ook afhankelijk van de ruimte en smaak.

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » vr 17 mar 2006, 13:13

Nog ter aanvulling op m'n vorige post: onder de eerste 'roommode' (laagste staande golf) kun je compenseren wat je wilt met een dipool, maar dat zal weinig tot geen effect hebben, dus dat doe je niet. Tony noemde dit ook al op de vorige blz.

deepspace schreef:
Oke, als Q en fs niet zo van belang zijn komen we weer bij de bekende twee uit:

SD en Xmax

Maar hoe dan verder....? Duidelijk is dat de korf stevig en luchtig moet zijn, maar dat is eigenlijk altijd wel handig...

Waar heb je vragen over?

Bericht door **Martijn M** » vr 17 mar 2006, 13:35

verdergaand bij op de laatste post van Christiaan: mag ik concluderen dat als je aktief gaat crossen en corrigeren, je puur moet letten op de maximale luchtverplaatsing en vervormingscijfers?

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 17 mar 2006, 13:48

DIY_Freak schreef:
Waar heb je vragen over?

Het is meer een algemeene vraag

Het hele topic gaat erover, weet je nog

Eigenlijk is dus de conclusie dat er zelfs minder eisen aan de woofer zijn dan in een gesloten, BR, TL of hoorn. SD en Xmax. Voor de rest: als de woofer kwa andere parameters goed is, is ie ook goed voor dopool...ofzo...

DIY_Freak · Bericht door **DIY_Freak** » vr 17 mar 2006, 14:30

deepspace schreef:
DIY_Freak schreef:
Waar heb je vragen over?
Het is meer een algemeene vraag Het hele topic gaat erover, weet je nog

Ja, doei.

voodooless · Bericht door **voodooless** » vr 17 mar 2006, 15:00

DIY_Freak schreef:
Ja, doei.

Tja, als SD en Xmax het enige is, dan zijn we natuurlijk snel klaar. Mijn vraag dus: wat is nog meer van belang... De vraag was meer bedoelt om de discussie te verplaatsen naar andere dingen dan fs en Q. Waarheen mag joost weten...

- Tony haalt graag zijn BL/mms aan
- Adire praat graag over de Le
- HH heeft het al snel over de Rms

Dit meer in de algemeene zin m.b.t subwoofers, niet specifiek voor dipool.