Waarom ik dit vraag zal ik maar ff in een ande topic verduidelijken...Pjotr schreef:Ja
Dipoolbas voor mijn ultieme monitor
Moderator: Beheerdersteam
-
voodooless
- Berichten: 4775
- Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
- Locatie: Arnhem
- Contacteer:
Ik heb inmiddels de benodigde metingen uitgevoerd, hieronder de resultaten.
De eerste grafiek geeft dichtbijmeting van de onderste woofer aan de voorkant (blauw) en aan de achterkant op een paar cm achter de opening (rood). Voor die laatste meting, omdat ik dan zo'n 10cm verder van de woofer zit (baffle is 9,6 cm dik) heb ik de meting met 2 dB moeten corrigeren om de lijnen in het laag over elkaar heen te laten komen. Een belangrijk punt in deze meting vind ik dat de resonantie van de 'air cavity' achter de woofer beperkt is, grofweg zo'n 4 dB lift.
Dan hieronder een meting op zo'n 1,5 meter afstand met de microfoon op de grond. Dan krijg je door het grondvlak 6 dB extra output, in feite dus enigszins al de respons die 2 woofers zouden geven. Het dipoolgedrag is nog niet goed zichtbaar, deze meting geeft te weinig informatie in het laag. Hij is natuurlijk wel noodzakelijk voor het filterontwerp voor integratie met de monitor.
Daarom ook nog een RTA meting gedaan met de microfoon op dezelfde plek. Let even niet op de piek bij 50 Hz, dat is helaas brom in het DLSA meetsysteem. Maar verder zie je heel mooi de 6 dB/oct oftewel 20 dB/dec van 31,5 Hz tot 315 Hz. Ook zie je dat ik de resonantie van de 'air cavitiy' niet hoef te corrigeren, hij werkt beperkt door en straks met een laagdoorlaatfilter op 235 Hz zal de invloed te verwaarlozen zijn. De dipool equalizing zal dus slechts een shelving low pass filter zijn dat waarschijnlijk loopt van 28 Hz tot ongeveer 300 Hz. Voor de filtertopologie zie http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#5
De eerste grafiek geeft dichtbijmeting van de onderste woofer aan de voorkant (blauw) en aan de achterkant op een paar cm achter de opening (rood). Voor die laatste meting, omdat ik dan zo'n 10cm verder van de woofer zit (baffle is 9,6 cm dik) heb ik de meting met 2 dB moeten corrigeren om de lijnen in het laag over elkaar heen te laten komen. Een belangrijk punt in deze meting vind ik dat de resonantie van de 'air cavity' achter de woofer beperkt is, grofweg zo'n 4 dB lift.
Dan hieronder een meting op zo'n 1,5 meter afstand met de microfoon op de grond. Dan krijg je door het grondvlak 6 dB extra output, in feite dus enigszins al de respons die 2 woofers zouden geven. Het dipoolgedrag is nog niet goed zichtbaar, deze meting geeft te weinig informatie in het laag. Hij is natuurlijk wel noodzakelijk voor het filterontwerp voor integratie met de monitor.
Daarom ook nog een RTA meting gedaan met de microfoon op dezelfde plek. Let even niet op de piek bij 50 Hz, dat is helaas brom in het DLSA meetsysteem. Maar verder zie je heel mooi de 6 dB/oct oftewel 20 dB/dec van 31,5 Hz tot 315 Hz. Ook zie je dat ik de resonantie van de 'air cavitiy' niet hoef te corrigeren, hij werkt beperkt door en straks met een laagdoorlaatfilter op 235 Hz zal de invloed te verwaarlozen zijn. De dipool equalizing zal dus slechts een shelving low pass filter zijn dat waarschijnlijk loopt van 28 Hz tot ongeveer 300 Hz. Voor de filtertopologie zie http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#5
-
SSassen
- Berichten: 11528
- Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
- Locatie: Zuidoostbeemster
- Contacteer:
Ziet er netjes uit Jeroen, proficiat!
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Het is best lastig om op basis van zo'n sheet te bepalen hoeveel je nodig hebt. Ik heb dat ook gedaan, maar het is moeilijk te vertalen naar een luisterervaring. Ik weet dat ik met mijn dubbel 15" met 60cm diepe W-frame echt nauwlijks uitslag van mijn woofers krijg. Het hardste dat ik speel is iets van 90dB op de luisterpositie (een meter of 3.5 van de speakers). En zelfs met muziek met veel energie in het sublaag krijg ik dan maar enkele milimeters uitslag.deepspace schreef:Ga je ook nog wat voor <50 Hz fixen? Want imho zit daar ook nog zat muziekjeroen_d schreef:Wat de bas betreft, die mist dus vooral de dynamiek, druk en openheid in het gebied van 50 tot 200 Hz die alleen door groot oppervlak, met een dipool- of hoornsysteem, kan worden bereikt.Ik vraag me ook nog steeds af of je wel voldoende SPL in het laag gaat krijgen met zo'n korte kast. Heb je al eens de linkwitz scheets gebruikt om te checken waar je op uit komt?
Ah, dat is nu precies waar ik ook naar op zoek benWat je nog het meeste mist is het bijbehorende gevoel dat live wel hebt, die klappen op je middenrif.
Ik denk achteraf dat ik puur qua output genoeg zou hebben gehad aan enkel 12" met 15mm x-max ofzo.
Als je gaat ontwerpen (leuk dat je voor dipool gaat), zou ik me niet al teveel doodstaren op die tabellen, de kans is dan groot dat je eindigt met veel te grote dipoolsubs in je kamer
.@jeroen_d: mooi project! Was leuk om te lezen ook.
-
SSassen
- Berichten: 11528
- Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
- Locatie: Zuidoostbeemster
- Contacteer:
Tsja, ik geloof dat Jeroen en ik Christiaan al meerdere keren verteld hebben dat 4-stuks SLS400 echt een beetje overkill is, met 4-stuks SLS315 heb je echt genoeg laag, maar hij is een beetje eigenwijs denk ik. Wil je daarnaast ook het onderste oktaaf nog goed kunnen weergeven dan komt daar nog een nette monopool subwoofer bij.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
-
voodooless
- Berichten: 4775
- Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
- Locatie: Arnhem
- Contacteer:
Ach, ik ben niet de enige die eigenwijs is Aangezien het kwa plaats niet veel gaat uitmaken of ik nu 12" of 15" ga nemen, laat ik de prijs/prestatie verhouding beslissen. Het ontwerp staat vast en op zich passen daar beide woofer gewoon in zonder teveel aanpassing. Ik heb sowiso tijd tot ik verhuist ben 
Ik hoop dat dat ergens na de zomer wel een keer gebeurt zal zijn. Dus nog tijd zat om erover na te denken en voor Peerless om die SLS400 dingen eindelijk te kunnen leveren (of op zijn minst om er een prijskaartje aan te hangen).
Een monopool sub komt er sowiso wel bij. Mijn shiva zal in de toekomst in een mooi lange TL komen in een hoek. Dan heb ik extensie zat, en tot die tijd kan de gesloten versie nog wel dienst doen.
@Jeroen: Dat ziet er veel netter uit dan ik gedacht had zeg! Zelfs de afval vind ik nog niet eens zo gek verkeerd uitpakken.
Aangezien het kwa plaats niet veel gaat uitmaken of ik nu 12" of 15" ga nemen, laat ik de prijs/prestatie verhouding beslissen. Het ontwerp staat vast en op zich passen daar beide woofer gewoon in zonder teveel aanpassing. Ik heb sowiso tijd tot ik verhuist ben Ik hoop dat dat ergens na de zomer wel een keer gebeurt zal zijn. Dus nog tijd zat om erover na te denken en voor Peerless om die SLS400 dingen eindelijk te kunnen leveren (of op zijn minst om er een prijskaartje aan te hangen).Een monopool sub komt er sowiso wel bij. Mijn shiva zal in de toekomst in een mooi lange TL komen in een hoek. Dan heb ik extensie zat, en tot die tijd kan de gesloten versie nog wel dienst doen.
@Jeroen: Dat ziet er veel netter uit dan ik gedacht had zeg! Zelfs de afval vind ik nog niet eens zo gek verkeerd uitpakken.
Verder weer met het project.
Ik heb eerst de dipoolrespons gesimuleerd op basis van de close range meting. Je moet rekenen met een afstand tussen het voorwaartse en achterwaartse geluid die gelijk is aan de halve bafflebreedte + diepte, de baffle is 35 cm breed en 9,6 cm diep, dus dat wordt 27,1 cm. In de simulatie pak ik dan de dichtbijmeting en tel dezelfde respons in tegenfase bij zichzelf op met het akoestisch centrum 27,1 cm naar achteren. Die respons heb ik geknipt en geplakt tegen de meting die ik op zo'n 1,5 meter afstand had gedaan. Het totaalresultaat is hieronder te zien als zwarte lijn. Als je hem vergelijkt met de RTA meting hierboven, dan kun je zien dat het goed overeenkomt.
De dunne rode lijn is de respons na equalizing. Ik kwam uiteindelijk toch uit op een shelving lowpass van 28 tot 560 Hz met een maximale versterkingsfactor van 20 dB. De lijn is gesimuleerd met een passief netwerk waarin deze versterking niet tot uiting komt, dus in werkelijkheid moet je bij de rode lijn 20 dB optellen.
Daaronder de dikke rode lijn die verkregen is door er nog een eerste orde laagdoorlaatfilter op 115 Hz bij te zetten. Het totaal licht dan dicht tegen 2de orde Linkwitz-Riley aan. Als ik dan de monitor met een eerste orde hoogdoorlaatfilter op 235 Hz aanstuur en de fase omkeer, dan lopen de fase van dipoolbas en monitor mooi gelijk en ontstaat er een mooie optelling. In de volgende post zal ik het filtercircuit laten zien voor de dipoolbas, dat ik nu maar eens ga bouwen en beluisteren.
Ik heb eerst de dipoolrespons gesimuleerd op basis van de close range meting. Je moet rekenen met een afstand tussen het voorwaartse en achterwaartse geluid die gelijk is aan de halve bafflebreedte + diepte, de baffle is 35 cm breed en 9,6 cm diep, dus dat wordt 27,1 cm. In de simulatie pak ik dan de dichtbijmeting en tel dezelfde respons in tegenfase bij zichzelf op met het akoestisch centrum 27,1 cm naar achteren. Die respons heb ik geknipt en geplakt tegen de meting die ik op zo'n 1,5 meter afstand had gedaan. Het totaalresultaat is hieronder te zien als zwarte lijn. Als je hem vergelijkt met de RTA meting hierboven, dan kun je zien dat het goed overeenkomt.
De dunne rode lijn is de respons na equalizing. Ik kwam uiteindelijk toch uit op een shelving lowpass van 28 tot 560 Hz met een maximale versterkingsfactor van 20 dB. De lijn is gesimuleerd met een passief netwerk waarin deze versterking niet tot uiting komt, dus in werkelijkheid moet je bij de rode lijn 20 dB optellen.
Daaronder de dikke rode lijn die verkregen is door er nog een eerste orde laagdoorlaatfilter op 115 Hz bij te zetten. Het totaal licht dan dicht tegen 2de orde Linkwitz-Riley aan. Als ik dan de monitor met een eerste orde hoogdoorlaatfilter op 235 Hz aanstuur en de fase omkeer, dan lopen de fase van dipoolbas en monitor mooi gelijk en ontstaat er een mooie optelling. In de volgende post zal ik het filtercircuit laten zien voor de dipoolbas, dat ik nu maar eens ga bouwen en beluisteren.
Hoi Jeroen,
Is het niet slimmer om op verschillende plaatsen in de kamer (en de luisterplek natuurlijk) de respons op te meten om te bezien wat de correctie zou moeten zijn?
Aangezien het delay tussen voor en achter niet 1 tijd is maar een geleidelijk verloop heeft is dat niet erg nauwkeuriig te simuleren.
Is het niet slimmer om op verschillende plaatsen in de kamer (en de luisterplek natuurlijk) de respons op te meten om te bezien wat de correctie zou moeten zijn?
Aangezien het delay tussen voor en achter niet 1 tijd is maar een geleidelijk verloop heeft is dat niet erg nauwkeuriig te simuleren.
Hoi Peter,
Dit is uitstekend te simuleren. Ik heb hier zelfs een discussie over gevoerd met John Kreskovsky op madisound. Ik dacht eerst hetzelfde als jij, maar hij heeft me weten te overtuigen. Je kunt echt gewoon rekenen met de halve bafflebreedte + diepte en de woofer als puntbron zien. Linkwitz doet hetzelfde in zijn Phoenix project en ook daar kloppen de metingen heel mooi met de theorie. Het wordt pas lastig boven zo'n 500 Hz, waar bundeling en de vorm van de baffle het exacte afstraalgedrag redelijk onvoorspelbaar maken. Modellering van dipoolspeakers schiet daar nog te kort, maar daar heb ik geen last van met mijn simpele traditionele monitor die een uitstekend afstraalgedrag in het midden heeft. Linkwitz en John hadden dat wel omdat ze een dipoolmid gebruiken tot zo'n 2000 Hz. Dan moet je behoorlijk wat experimenteren met de baffle afmetingen als je uniform afstraalgedrag wilt. Ik heb ook proeven van andere mensen gezien die eindeloos met vleugeltjes aan de zijkant hebben zitten experimenteren om het afstraalgedrag in het midden beter te krijgen.
Dit is uitstekend te simuleren. Ik heb hier zelfs een discussie over gevoerd met John Kreskovsky op madisound. Ik dacht eerst hetzelfde als jij, maar hij heeft me weten te overtuigen. Je kunt echt gewoon rekenen met de halve bafflebreedte + diepte en de woofer als puntbron zien. Linkwitz doet hetzelfde in zijn Phoenix project en ook daar kloppen de metingen heel mooi met de theorie. Het wordt pas lastig boven zo'n 500 Hz, waar bundeling en de vorm van de baffle het exacte afstraalgedrag redelijk onvoorspelbaar maken. Modellering van dipoolspeakers schiet daar nog te kort, maar daar heb ik geen last van met mijn simpele traditionele monitor die een uitstekend afstraalgedrag in het midden heeft. Linkwitz en John hadden dat wel omdat ze een dipoolmid gebruiken tot zo'n 2000 Hz. Dan moet je behoorlijk wat experimenteren met de baffle afmetingen als je uniform afstraalgedrag wilt. Ik heb ook proeven van andere mensen gezien die eindeloos met vleugeltjes aan de zijkant hebben zitten experimenteren om het afstraalgedrag in het midden beter te krijgen.
O, bedoel je dat? Ja zo ontwerp ik nog even niet. De luidspreker moet in de basis goed zijn en deze luidspreker heeft straks minder interactie met de luisterruimte dan een normale. De meting op de luisterplek doe ik altijd pas als laatste check en dat levert eigenlijk altijd het voorspelde resultaat behalve dan zeer specifieke dippen door staande golven die niet te corrigeren zijn behalve mbv een notchfilter.
Wel heb ik rekening gehouden met dat verhaal van John Kreskovsky over wat het geluid op verschillende afstanden doet in het extreme laag ook als gevolg van de achterwand. Daarom heb ik de shelving lowpass niet te laag laten inzetten.
Ik zie wel hoe het straks exact uitpakt en zal dan wellicht nog fine tunen. Ook misschien nog een notch voor een enkele vervelende room mode die natuurlijk ook met dipoolbas kan ontstaan. Maar dit heeft voor DDIY_2006 toch geen betekenis in een totaal andere luisterruimte.
Wel heb ik rekening gehouden met dat verhaal van John Kreskovsky over wat het geluid op verschillende afstanden doet in het extreme laag ook als gevolg van de achterwand. Daarom heb ik de shelving lowpass niet te laag laten inzetten.
Ik zie wel hoe het straks exact uitpakt en zal dan wellicht nog fine tunen. Ook misschien nog een notch voor een enkele vervelende room mode die natuurlijk ook met dipoolbas kan ontstaan. Maar dit heeft voor DDIY_2006 toch geen betekenis in een totaal andere luisterruimte.
Ach ja, headroom kan nooit kwaaddeepspace schreef:Ach, ik ben niet de enige die eigenwijs is
.Maar waarom per se die sls400? Ben je het wachten niet zat? Is er geen andere driver?
Mijn ervaring is dat je minder notches en pieken hebt, maar dat de notches wel scherper zijn. Maar gehoorsmatig viel de notch niet zo op. Blijft toch een vak apart laag frequente in room metingen.jeroen_d schreef:Ook misschien nog een notch voor een enkele vervelende room mode die natuurlijk ook met dipoolbas kan ontstaan.
-
voodooless
- Berichten: 4775
- Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
- Locatie: Arnhem
- Contacteer:
Ik zou zeggen bekijk het ding eens, en bedenk er dan bij dat de prijs hoogstwaarschijnlijk ergens rond de 100 euro/stuk zal liggen (misschien zelfs ietsje minder). Als je in de zelfde prijsklasse iets vergelijkbaars vindt hoor ik het graag. Wachten kan ik wel, want ik heb nu toch geen plek. Maar goed, ik zal niet tever afdwalenJag schreef:Maar waarom per se die sls400? Ben je het wachten niet zat? Is er geen andere driver?
Eén kant speelt nu, netjes gefilterd en de monitors ook. Zeer veelbelovend, ik kan niet wachten totdat ik de tweede spelend heb. Wat een transparantie!
@ deepspace: wat volume betreft, ik sluit me bij Jag aan. Ik kan absoluut niet de grenzen gaan opzoeken, want dan worden mijn huisgenoten helemaal gek. En dan te bedenken dat ie het nog in zijn eentje moet doen...Op DDIY_2006 gaan we hem eens lekker openzetten
.
@ deepspace: wat volume betreft, ik sluit me bij Jag aan. Ik kan absoluut niet de grenzen gaan opzoeken, want dan worden mijn huisgenoten helemaal gek. En dan te bedenken dat ie het nog in zijn eentje moet doen...Op DDIY_2006 gaan we hem eens lekker openzetten
.-
voodooless
- Berichten: 4775
- Lid geworden op: di 02 nov 2004, 23:23
- Locatie: Arnhem
- Contacteer:
Feli zeg!jeroen_d schreef:Eén kant speelt nu, netjes gefilterd en de monitors ook. Zeer veelbelovend, ik kan niet wachten totdat ik de tweede spelend heb. Wat een transparantie!
Weet ik wel hoor, maar ik wacht toch lekker af@ deepspace: wat volume betreft, ik sluit me bij Jag aan. Ik kan absoluut niet de grenzen gaan opzoeken, want dan worden mijn huisgenoten helemaal gek. En dan te bedenken dat ie het nog in zijn eentje moet doen...Op DDIY_2006 gaan we hem eens lekker openzetten
Ik heb op de luisterplek een aantal RTA metingen gedaan, want ik hoorde een dip tussen 100 en 200 Hz. Wel veel bas, maar iets te weinig warmte in de stemmen. Eerst op het gehoor gecontroleerd met een CD waarop 1/3 octaaf ruisbandjes staan en toen hoorde ik dat het niveau beduidend minder was bij 100, 125 en 160 Hz. Zelf wanneer ik vlak bij de box ging zitten. Ik dacht, dat kan haast niet anders dan komen door interferentie met de backwave die terugkaatst van de muur op 1,20 meter erachter. Onderstaande meting bevestigde wat ik had gehoord.
Ik dacht, die dip moet tweemaal zo hoog in frequentie komen te liggen als ik de box op 60 cm van de achterwand zet. En jawel hoor, zie onderstaande meting.
Maar 60 cm vind ik te kort, gaat teveel ten koste van de ruimtelijkheid. Ik wil minimaal op 80 cm dus daarop ook nog een meting gedaan.
Al met al niet slecht. In het laag is het beneden 40 Hz wel over, hoewel je daar gehoormatig nauwelijks last van hebt. Het laag klinkt nu mooi evenwichtig. Wellicht dat ik na DDIY_2006 nog wat aan die pieken op 40 en 63 Hz ga doen. 40 Hz lijkt straks een mooi overnamepunt voor de monopool sub. Ik kan dan nog een extra eerste orde hoogdoorlaat voor de dipoolbas zetten om hem wat meer te beschermen tegen extreem laag. Als ik de sub en dipoolbas in tegenfase zet op het overnamepunt ben ik meteen die roommode op 40 Hz kwijt, hoef ik alleen nog maar een notch op 63 Hz toe te voegen.
Ik dacht, die dip moet tweemaal zo hoog in frequentie komen te liggen als ik de box op 60 cm van de achterwand zet. En jawel hoor, zie onderstaande meting.
Maar 60 cm vind ik te kort, gaat teveel ten koste van de ruimtelijkheid. Ik wil minimaal op 80 cm dus daarop ook nog een meting gedaan.
Al met al niet slecht. In het laag is het beneden 40 Hz wel over, hoewel je daar gehoormatig nauwelijks last van hebt. Het laag klinkt nu mooi evenwichtig. Wellicht dat ik na DDIY_2006 nog wat aan die pieken op 40 en 63 Hz ga doen. 40 Hz lijkt straks een mooi overnamepunt voor de monopool sub. Ik kan dan nog een extra eerste orde hoogdoorlaat voor de dipoolbas zetten om hem wat meer te beschermen tegen extreem laag. Als ik de sub en dipoolbas in tegenfase zet op het overnamepunt ben ik meteen die roommode op 40 Hz kwijt, hoef ik alleen nog maar een notch op 63 Hz toe te voegen.
Hier trouwens nog even de link die mij definitief deed besluiten om een even orde filter te gebruiken voor de overgang van dipoolbas naar monitor.
Crossover transitions between sources with different radiation patterns
Ik had zelf al bedacht dat door de verschillende afstraalpatronen de power response beter vlak blijft bij een even orde filter. Maar bovenstaande link laat het wel heel mooi zien! Wat je daar wel nog bij moet bedenken dat ik de overgang naar de monitor laat plaatsvinden in het gebied waar de bafflestep al is begonnen en waar de monitor zich niet meer als zuivere monopool gedraagt.
Crossover transitions between sources with different radiation patterns
Ik had zelf al bedacht dat door de verschillende afstraalpatronen de power response beter vlak blijft bij een even orde filter. Maar bovenstaande link laat het wel heel mooi zien! Wat je daar wel nog bij moet bedenken dat ik de overgang naar de monitor laat plaatsvinden in het gebied waar de bafflestep al is begonnen en waar de monitor zich niet meer als zuivere monopool gedraagt.
Ze zitten erop!SSassen schreef:Ja, klopt, maar ik weet niet of dat bij de UcD180's ook zo is, bij de UcD400's in ieder geval wel. Maar is eenvoudig te controleren, zit er een SOT-23 transistor op de uitgangen van beide opamps (pin 1 en pin 7) dan zitten ze erin. Bij sommige versies is de module wel voorbereid (soldeereilanden) maar zijn de SST511 CRD's niet gemonteerd, kleine moeite om dat alsnog te doen uiteraard.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
-
Leeuwarden
- Berichten: 12769
- Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
- Locatie: Nog niet gevonden
Ja, en dat met het Cannon camera'tje van 175 eurie van mijn vrouw 
Beetje off-topic maar ik had vanavond Sander nog aan de telefoon en die adviseerde om de 22 uF elco'tjes die achter de buffer zitten en naar de modulator gaan, kort te sluiten. Die zitten er meer in voor actieve speakers.
Had een beetje tegenvaller. Had een maand geleden mooie rechthoekige granito bloembakjes gezien bij het tuincentrum van 10 cm x 28 cm x 18 cm voor 9,95 en had gedacht daar mooie monoblokjes van te maken. Plaatje alu er in en klaar. Wil ik ze vrijdag gaan halen: Uitverkocht en komt ook niet meer
Was wel leuk geweest voor DDIY.
Beetje off-topic maar ik had vanavond Sander nog aan de telefoon en die adviseerde om de 22 uF elco'tjes die achter de buffer zitten en naar de modulator gaan, kort te sluiten. Die zitten er meer in voor actieve speakers.
Had een beetje tegenvaller. Had een maand geleden mooie rechthoekige granito bloembakjes gezien bij het tuincentrum van 10 cm x 28 cm x 18 cm voor 9,95 en had gedacht daar mooie monoblokjes van te maken. Plaatje alu er in en klaar. Wil ik ze vrijdag gaan halen: Uitverkocht en komt ook niet meer
Was wel leuk geweest voor DDIY.