UcD180AD dubbel mono

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 07 feb 2006, 14:03

Het kan aan mij liggen, maar ik zie dat antwoord nergens...

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 07 feb 2006, 14:05

Peter,

Ik had er een smiley achteraan geplakt hoor, het was niet beledigend bedoeld ofzo

Wat je vraag betreft, het maakt volgens mij niet veel uit of je ze gebalanceerd of niet aanstuurt, ik heb daar echter niet aan gemeten, ik stuur ze namelijk niet gebalanceerd aan.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **jeroen_d** » di 07 feb 2006, 14:25

deepspace schreef:
Bedankt. Dat eerste is idd precies de bedoeling Met 1 KVA zullen de "problemen" op hogere volumes ook wel beperkt zijn gok ik. Maar goed, ik zal Jeroens topic niet langer kapen

deepspace, waarom doe je niet 2x3, dan heb je geen maximale kanaalscheiding tussen woof, mid en tweet (is ook helemaal niet nodig) maar wel tussen links en rechts. Lijkt me uit technisch én kostenoogpunt optimaal, zo'n opzet. 2 x 500VA trafo's krijg je denk ik wel kwijt en 20.000 uF per rail is in principe ook voldoende. Dan heb je maar 2 bruggen en 4x20000uF nodig (oftewel twee High Grade voedingen of iets vergelijkbaars zelfgebouwd).

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 07 feb 2006, 14:33

2x3 had ik ook al aan gedacht. Echter denk ik dat ik beter uit ben ieder kanalaal een eigen voeding te geven op een trafo. Idd 20.000 uF per kanaal en 40.000uF voor het laag. Als er plek is voor twee trafo's is dat zeker ook nog te overwegen, kwa kosten maakt dat immers weinig uit. Voedingen maak ik wel zelf, want die HG voeding vind ik belachelijk duur. Voor dat geld maak je bijna de complete voeding voor de zesvoudige amp!

Maar goed, ik ga eerst eens proefluisteren bij jou

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » di 07 feb 2006, 18:50

En als het voor het mid en het hoog is dan heb je daar niet zulke grote elco's nodig omdat daarvoor veel minder energie nodig is dan voor het laag. Voor mid en en hoog heb je aan 10.000 uF ruim voldoende. (Ga ik wel uit van een brugcel per module).

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 07 feb 2006, 19:41

Pjotr schreef:
En als het voor het mid en het hoog is dan heb je daar niet zulke grote elco's nodig omdat daarvoor veel minder energie nodig is dan voor het laag. Voor mid en en hoog heb je aan 10.000 uF ruim voldoende. (Ga ik wel uit van een brugcel per module).

Ik bedoel ook 10.000uF per rail he, dus in totaal 20.000uF per amp (en dubbele voor het laag)

Het zijn maar 16 10.000uF caps in totaal hoor

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » di 07 feb 2006, 19:56

deepspace schreef:
Het zijn maar 16 10.000uF caps in totaal hoor

Wordt een flinke kist vol dan

Voor alleen het hoog zou je met minder af kunnen 4700 uF ofzi. Ga je daarvoor een hoop kleintjes gebruiken of van gelijk de goede waarde. Koop je kleintjes in aantallen zit daar wel korting op dan.

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 07 feb 2006, 20:15

Pjotr schreef:
deepspace schreef:
Het zijn maar 16 10.000uF caps in totaal hoor
Wordt een flinke kist vol dan Voor alleen het hoog zou je met minder af kunnen 4700 uF ofzi. Ga je daarvoor een hoop kleintjes gebruiken of van gelijk de goede waarde. Koop je kleintjes in aantallen zit daar wel korting op dan.

Mja, maar welke dan? Als ERS niet van belang is, wat dan? Voor alsnog zie ik dat of de slitfoils, of T-net of de BC154 serie het er goed doen. Die laatst hebben toch weer een extreem lage ESR en gezien de prijs zijn ze ook zeer interessant.

daniel · Bericht door **daniel** » di 07 feb 2006, 21:35

Wat schiet je op met een paar dB extra kanaalscheiding, als die toch al erg goed is? Deze opmerking komt naar aanleiding van een discussie die ik ene hele tijd geleden al eens ergens gelezen heb. Daarin werd beweerd dat 30db kanaalscheiding al ruim voldoende was voor stereo. Zou je dan wel zoveel geld moeten investeren om bijvoorbeeld van 60dB naar 70dB te gaan? Iemand uberhaubt enig idee over getalswaarden wat dat betreft?

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 07 feb 2006, 22:05

Daniel,

Jazeker, eerlijk gezegd wil je volkomen gescheiden versterkers links en rechts, overspraak zorgt namelijk voor een vermindering van diepte van je geluidsbeeld, slechtere plaatsing van de instrumenten in een opname, etc, etc. Hoe de meetwaardes zich vertalen naar de praktijk is lastig uit te drukken, maar ~6dB verschil hoor je duidelijk in een AB vergelijking.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

daniel · Bericht door **daniel** » di 07 feb 2006, 22:20

SSassen schreef:
Daniel,

Jazeker, eerlijk gezegd wil je volkomen gescheiden versterkers links en rechts, overspraak zorgt namelijk voor een vermindering van diepte van je geluidsbeeld, slechtere plaatsing van de instrumenten in een opname, etc, etc. Hoe de meetwaardes zich vertalen naar de praktijk is lastig uit te drukken, maar ~6dB verschil hoor je duidelijk in een AB vergelijking.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Tuurlijk hoor je een verschil van 6db als de kanaalscheiding van 3dB naar 9dB gaat. Maar volgens mij is er een drempelwaarde waarbeneden je geen verbetering meer waarneemt. Net zoals er ook maximaal dynamisch bereik is wat je nog waar kunt nemen (bewust of onbewust).
Dus wellicht een andere formulering: wat zou een minimale kanaalscheiding zijn die je wenst te halen bij een 'high-end' versterker?

Misschien komt de wargenomen verbetering meer vanuit het feit dat je - als je twee onafhankelijke voedingen hebt, ieder van de twee minder belast dan wanneer je een gezamelijke zou hebben.

Bericht door **Henkjan** » wo 08 feb 2006, 0:00

sietse schreef:
Pjotr schreef:
Buizen radio's zaten vroeger toch ook in een houten kast? Ware meubelstukken waren het.
Ik mis het nog wel es...

sphere · Bericht door **sphere** » wo 08 feb 2006, 0:12

SSassen schreef:
Daniel,

Jazeker, eerlijk gezegd wil je volkomen gescheiden versterkers links en rechts, overspraak zorgt namelijk voor een vermindering van diepte van je geluidsbeeld, slechtere plaatsing van de instrumenten in een opname, etc, etc. Hoe de meetwaardes zich vertalen naar de praktijk is lastig uit te drukken, maar ~6dB verschil hoor je duidelijk in een AB vergelijking.

Volgens mij denkt Rod Elliot daar heel anders over. Helaas kan ik momenteel het precieze artikel niet vinden, maar vanaf fatsoenlijke "channel separation" vindt hij dual mono maar onzin.

Nog maar even zoeken. (edit: gevonden)

http://sound.westhost.com/cables-p5.htm schreef:
Monoblock Power Amps (And Preamps)

Someone has managed to convince a sizable segment of the audiophile fraternity that to achieve acceptable channel separation, completely separate amplifiers must be used. Considering that it has been shown [5] that 20dB channel separation is quite sufficient for a full stereo image to be appreciated, it is nonsense to claim that infinite separation is needed or desirable.

It is not at all difficult to design an amplifier with better than 50dB separation, even using valves, and any more than this is of no audible benefit. The "cross-modulation" effect that a shared power supply supposedly introduces is drivel. If an amp is so heroically ill-conceived as to suffer from cross-modulation, then simply sticking it into its own case with a separate power supply certainly won't fix it. I might suggest that it is most ideally suited as a boat anchor, since the design is so seriously flawed that it is beyond salvation.

A common power supply is a sensible (and far cheaper) alternative, and will cause no crosstalk in itself. Most amps have a very high ripple rejection, and if they reject ripple, they will also reject any signal frequencies that happen to get onto the supply line.

In fact, the conventional power supply capacitors will filter out all but the lowest frequencies anyway, and since bass is almost invariably recorded onto disc as mono, a minor amount of crosstalk at low frequencies is of no consequence - even if it were possible by this means, which it generally is not.

Bottom Line on Monoblocks

Unless you only need a single channel amp (for a subwoofer, for example), they are a waste of money, and serve no useful purpose. You will get a slight improvement in output power, but the real difference will be inaudible in the majority of cases.

Alternatively, they are useful if you want to have the shortest possible speaker leads. The amp can be installed next to the speaker, and a very short lead used to connect the two. Then we create a problem with the low level interconnects, which will be of significant length. There is far more chance of interference and high frequency loss in long interconnects than in speaker cables, so ideally the interconnects should be low impedance balanced circuits. Sadly, most monoblocks do not offer this essential option.

5. BBC Engineering Monograph No 52 - 'Stereophony & The effect of crosstalk between left and right channels'

Bericht door **jeroen_d** » wo 08 feb 2006, 0:41

Of het technische verhaal waar is of niet, het feit dat een monoblock zoveel duurder zou zijn is zwaar overdreven. Voor de DIY dan. Twee amplimo trafo's van 160VA of eentje van 300VA, dat scheelt ruim 20 euro. Spannend hoor

.

Los daarvan, ik heb nu dus dual mono, en moet eerlijk bekennen dat ik tov een stereoversterker met enkele trafo geen verschil merk. Met de T-amp had ik een mooi diep en breed beeld en met de UcD idem dito. De UcD is gewoon verfijnder en echter van klank en de instrumenten staan wat losser van elkaar. Er trekt weer een beetje van de sluier weg, maar ik heb niet het idee dat kanaalscheiding daar wat mee te maken heeft.

Ik zou echt heel nauwkeurig A/B moeten kunnen vergelijken en dan moet er aan de bron en voorversterker ook helemaal niets mankeren. En met die situatie heb ik nog niet kunnen testen... Ik ga nog wel eens met mijn nieuwe versterker langs bij mijn kennis die de low cost UcD180 van me heeft overgenomen.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 08 feb 2006, 0:48

jeroen_d schreef:
Of het technische verhaal waar is of niet, het feit dat een monoblock zoveel duurder zou zijn is zwaar overdreven. Voor de DIY dan. Twee amplimo trafo's van 160VA of eentje van 300VA, dat scheelt ruim 20 euro. Spannend hoor .

Ja, maar jij hebt vals gespeelt met de voeding

Hoop maar een tweede HG voeding erbij, kijken of je het prijsverschil dan nog zo leuk vind

Ben wel benieuwd wat de vergelijking tussen dual mono en stereo op gaat leveren. Aangezien het samenvoegen van kanalen flink wat onderdelen en plek gaat schelen.

Bericht door **jeroen_d** » wo 08 feb 2006, 10:25

Ik krijg niet de indruk dat jij met jouw één trafo aanpak gaat bezuinigen op bruggen en elco's, dus blijft het enige verschil de trafo. Of de voeding nu verder bestaat uit bruggen en elco's zoals op de HG voeding of niet. Jij wilt toch een brug per kanaal gebruiken? En in het verhaal van die techneut blijft inderdaad naast de trafo het verschil dat je een extra brug nodig hebt. Ok, paar euro extra. Ook niet echt spannend. Het aantal elco's is onafhankelijk van dual mono.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 08 feb 2006, 10:33

jeroen_d schreef:
En in het verhaal van die techneut blijft inderdaad naast de trafo het verschil dat je een extra brug nodig hebt. Ok, paar euro extra. Ook niet echt spannend. Het aantal elco's is onafhankelijk van dual mono.

Klopt natuurlijk, twee have VA trafo's zijn vrijwel even duur als een dikke, maar denk ook aan de DC beveiliging. Dat zijn flink wat relais minder! Hoe zit het eigenlijk met de benodigde 12-0-12 V doeding? Moetje die dan ook 6x uitvoeren?

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 08 feb 2006, 11:11

Deepspace,

Hoe zit het eigenlijk met de benodigde 12-0-12 V doeding? Moetje die dan ook 6x uitvoeren?

Nee, da's alleen als je de opamps apart wilt gaan voeden, maar da's geen must, je moet dan namelijk flink wat gaan solderen aan de modules om de discrete spanningsregelaars eraf te halen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 08 feb 2006, 11:13

Ik heb niet echt de behoefte om te solderen aan de modules eigenlijk

Bericht door **jeroen_d** » wo 08 feb 2006, 15:44

SSassen schreef:
Deepspace,

Hoe zit het eigenlijk met de benodigde 12-0-12 V doeding? Moetje die dan ook 6x uitvoeren?
Nee, da's alleen als je de opamps apart wilt gaan voeden, maar da's geen must, je moet dan namelijk flink wat gaan solderen aan de modules om de discrete spanningsregelaars eraf te halen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Als je die discrete spanningsregelaars nu eens met een apart 2x12V trafootje met brug en condensators voedt? Zou dat niet beter zijn? Hoef je op de print wellicht alleen maar een spoortje door te krassen en de aanstuurweerstand naar de zener te verlagen.

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 08 feb 2006, 16:57

Jeroen,

Da's zowieso de bedoeling, ze zitten niet aangesloten op de trafo voor de eindversterker, de 7812/7912 spanningsregelaars verdragen namelijk 'slechts' ~35V op hun ingang en met +/-45V waarop een UcD180 normaliter draait is 't dus gauw bekeken. Dus of je neemt een Hypex trafo met daarop de extra 2x12V wikkelingen of idd. een kleine printtrafo.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » wo 08 feb 2006, 17:01

Jeroen had toch die Hypex trafo's met extra wikkeling voor de 12V?

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 08 feb 2006, 17:10

Je kunt natuurlijk ook nog altijd zelf er wat wikkelingen bij maken.

Maar hoe zit dat nu in mijn geval: een trafo, met een X aantal voedingen voor een Y aantal amps (waar X <= Y). Hoe zorg ik hier voor een bruikbare 12-0-12? heb ik X regelaars/voedingen nodig voor de 12V, of kan ik er eentje gebruiken voor alles?

Bericht door **jeroen_d** » wo 08 feb 2006, 18:03

SSassen schreef:
Jeroen,

Da's zowieso de bedoeling, ze zitten niet aangesloten op de trafo voor de eindversterker, de 7812/7912 spanningsregelaars verdragen namelijk 'slechts' ~35V op hun ingang en met +/-45V waarop een UcD180 normaliter draait is 't dus gauw bekeken. Dus of je neemt een Hypex trafo met daarop de extra 2x12V wikkelingen of idd. een kleine printtrafo.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

We begrijpen elkaar verkeerd denk ik. Ik refereer naar de spanningsregeling op de UcD180AD print zelf die afgeleid wordt van de +/-45V spanning afkomstig van de slit foils. Op de UcD400 zie ik iets als spanningsregelaars op de print zelf zitten maar op de UcD180 zit die niet en lijkt het alsof ik daar moet zoeken naar een schakeling met zeners en torretjes. Ik wil in plaats daarvan niet de 78/7912 combinatie op de High Grade voeding gebruiken, ik kan me niet voorstellen dat dat beter is, maar wel de 2x12V extra wikkelingwisselspanning van de Hypex 160VA trafo's. Die dan aansluiten op een bruggetje met fatsoenlijke elco's daarachter en dat dan direct leiden naar het juiste punt op de UcD180 print waar de schakeling met zeners en torretjes zit. Ik vroeg me af hoe ik dat kon doen en nog veel belangrijker , of dit een wezenlijke winst in geluidskwaliteit zou opleveren.

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 08 feb 2006, 20:19

Umm... ik zie nu eigenlijk pas dat de UcD180 geen losse 12-0-12 heeft

Btw, heeft iemand de full specs van de slitfoils? Ben benieuwd naar de ESL...