Mijn ultieme monitor

[doppedoos]

Heel langzaam begin ik je filter beetje bij beetje te begrijpen! mag dan wel zeggen dat die 27tdc een uitermate goede tweeter is! zeker vergeleken met de prijs van de millennium!! ( Ik bedoelde inderdaad de grafiek van seas)
Groetjes en veel luister genot. Indien je van vocale jazz zangeres houdt gecombineerd met verschrikkelijk goede kwaliteit: Kari Bremnes "gate ved gate' Een Noorse zangeres met rustige begelijding. Als skandinavische zangeres moet dat goed gaan met Seas en peerless
Simon

[weidok]

[quote="jeroen_d"Hanning window[/quote]

mooi Jeroen dat SEAS tweertje doet het goed zeg
wat is Hanning window... ?
windows blijft hangen
Link werkt niet bij mij

Kijk uit naar luisterervaringen van
forumleden

[jeroen_d]

Probeer de link nog eens, anders bij www.ni.com , NI developer zone, Development library, Analysis & signal processing, Signal processing, Filters/windows, Windowing: Optimizing FFTs Using Window Functions.

Ik heb het in mijn post vermeld voor de mensen die FFT software gebruiken zoals DLSA Pro en metingen op de luisterplek willen doen over de gehele bandbreedte. Geen dode kamer simulatie dus.

[voodooless]

Dank voor de info Jeroen! Ben me al tijden op zoek naar info over hoe ik mijn meetsoftware nu het beste kan instellen Ben het in het meetboek van D'appolito nog niet tegengekomen, maar heb heb het boek ook nog niet uit, dus misschien kom ik het daar ook nog wel tegen

Erg leuk dat er iemand eindelijk een durft om een luisterplek meting te doen. Ik moet eigenlijk zeggen dat dat er toch nog verassed goed uit ziet

[Boppo84]

En dat het 3e orde Butterworth is, heeft alleen te maken met dat de hellingen (ongeveer) 18dB/oct zijn, dat de tweeter en woofer 90° faseverdraaiing hebben en dat ze samen een rechte lijn produceren?
En zorgen de componenten dan echt alleen voor de helling en faseverdraaiing per speaker?

De de stijlheid van de afval-hellingen en hoe ver de -3dB punten bij elkaar vandaag liggen(te ver/dichtbij, dip/bult), heeft dat alleen effect de amplitude en niet op de filterkarakteristiek?

Als dit allemaal waar is, dan snap ik er toch weer een stukje meer van

Met vriendelijke groet,

Bob

[jeroen_d]

En dat het 3e orde Butterworth is, heeft alleen te maken met dat de hellingen (ongeveer) 18dB/oct zijn, dat de tweeter en woofer 90° faseverdraaiing hebben en dat ze samen een rechte lijn produceren?
En zorgen de componenten dan echt alleen voor de helling en faseverdraaiing per speaker?

Dit is inderdaad zo.

De de stijlheid van de afval-hellingen en hoe ver de -3dB punten bij elkaar vandaag liggen(te ver/dichtbij, dip/bult), heeft dat alleen effect de amplitude en niet op de filterkarakteristiek?

Deze vraag snap ik niet goed, omdat ik niet weet welke amplitude je bedoelt en of je met filterkarakteristiek de elektrische of de uiteindelijk bereikte akoestische (3de orde BW) bedoelt.

[Boppo84]

met amplitude bedoel ik de totale karakteristiek (die belangrijkste die lineaal vlak hoort te zijn )
En met die filterkarakteristiek bedoel ik de akoestische.
Dus of het zo is dat wanneer de akoustische hellingen verder of dichterbij elkaar liggen, of dat alleen invloek heeft op de totale krakteristiek en niet op de alignment. (als ook dan de fases 90° verschillen dan zal dat wel zo zijn...)

(volgens mij past dit iets beter thuis bij filters, start ik daar wel een topic )

[jeroen_d]

Niet helemaal. Als je bij een 3de orde karakteristiek de -3 dB punten uit elkaar trekt, dan blijft de karakteristiek in het horizontale vlak redelijk onaangetast als de tweeter in fase staat (totdat je ze te ver uit elkaar trekt, dan ontstaat natuurlijk ook een dip). Bij de tweeter in tegenfase krijg je dan sowieso een dip.

Indien de -3 dB punten niet op dezelfde frequentie liggen bij hoog- en laagdoorlaat, dan heb je ook geen 90 graden fasedraaing meer. Amplitude en fase zijn met elkaar verbonden. Er even vanuit gaande dat de units uitgelijnd staan.

Als je bij een 3de orde BW overlap maakt, dus bv hoogdoorlaatpunt op 2000 Hz en laagdoorlaatpunt op 2500 Hz, dan krijg je juist een dip als de tweeter in fase staat en een bult als de tweeter in tegenfase staat.

Bij even orde filters, 2de en 4de orde, krijg je altijd een dip als je de filterkantelpunten uit elkaar trekt en een bult als je de kantelpunten over elkaar heen legt.

Gek he, die filters. Vooral dat oneven 3de orde filter.

[jeroen_d]

Leek me wel geinig om nog even het fotootje te posten van hoe ik die laatste metingen had opgenomen. Bij deze.

[FrankG]

Waw waar kan je die hoogtechnologische in e hoogte verstelbare meetstandaart kopen????



Is altijd een mooi zicht.

nice

[jeroen_d]

Geinig he.

Weet je, eerst had ik er een bamboestokje van maar 35 cm op zitten. Daarmee had ik oorspronkelijk de drivers gemeten voor het filterontwerp. Er ontstond een dip rond 500 Hz en bult rond 1000 Hz. Dat zat me niet lekker en ik kon het niet verklaren omdat die midwoofer zo mooi meette close range. Dus de latere 'dode kamer' metingen van het gehele systeem, die ik op bladzijde 48 onderaan heb laten zien, heb ik gedaan met het veel langere bamboestokje dat je op de foto ziet. En ja hoor, de dip en bult volledig verdwenen. Bleek dus dat dat standaardje van slechts 1 cm breed voor een ongewenste reflectie dus meetfout had gezorgd...

[doppedoos]

Ga toch ook eens proberen met wat "langere en dunnere" standaard te meten! kijken of ik dan ook van m'n dip in het laag af ben
Had niet verwacht dat dit invloed heeft!
Simon

[vigier]

Hoi Jeroen,

ben net een onwijze tijd bezig geweest om weer bij te lezen, en er is een hoop gebeurd zeg! Het begon een behoorlijk spannend verhaal te worden met de filterdiscussies, en het idee dat ik een tijdje had dat er tegen de laatste pagina's ineens de conclusie zou kunnen staan dat de originele (HDS134+Millennium) beter zou zijn dan deze...

Is een erg mooi project! Is de vrouw des huizes er ook tevreden mee?
Heb je er in de laatste setting al wat uurtjes luisterplezier opzitten?

Ben weer een hoop wijzer geworden van het topic in ieder geval!

Groeten, Joris

[jeroen_d]

Ja en ja . Het laatste filter staat nog steeds, zie onderaan mijn homepage http://home.wanadoo.nl/dezaire/ultiem/u ... #Crossover , das sneller dan zoeken in dit draadje. Ik heb nog een poging tot verbetering gedaan, maar ging snel weer terug. Ik geloof dat ik nu op een heel mooi optimum zit.

Wat die oude monitor betreft, ik had er de nodige tijd inzitten wat filterontwikkeling betreft en dacht snel klaar te zijn met de nieuwe monitor. Maar de nieuwe mid geeft zo onverbloemd alles weer, dat het niet een kwestie was van filtertje kopiëren maar dat een degelijke optimalisatie nodig was. Vanwege de neutraliteit komt warmte niet vanzelf, die moet je puur uit een precieze afstemming halen.

Nog steeds klinkt de oude monitor heel goed, maar de nieuwe monitor is veel transparanter en neutraler. En vereist dus een goede aansturing.

Kleine anecdote: na de vergelijkende luistersessie die ik had naar aanleiding van de low cost UcD180 (met andere luidsprekers weliswaar), kreeg ik beter door waar het met de T-amp aan schortte. Wel een veel transparanter geluid dan de Rotel, maar niet geheel neutraal en bij sommige opnames lijkt het alsof er iets mis is. Dus gisteravond maar eens de gouwe ouwe Rotel erop gezet. "Onvoltooide van Schubert" in de CD-speler, heel mooie maar kritische opname. Ik hield het nog geen minuut vol..... Heel gauw weer terug naar de T-amp. De nieuwe monitor laat wel héél duidelijk versterkerverschillen horen. Maar ik denk zo dat ik morgenavond de ruwe nog ongetweakte versie van mijn nieuwe dubbel mono UcD180AD heb spelen. Kan de T-amp naar zolder .

[jeroen_d]

Even een tip voor iedereen die zo stom is als ik en de achterkant van zijn luidspreker van een aluminium plaatje maakt . Niet doen!!!

Het zag er zo mooi uit, maar ik heb altijd de indruk gehad dat het ingebouwde filter niet zo goed klonk als het filter dat nog lekker buiten de kast hing te bungelen. Als objectivist gaf ik mijn subjectieve ideeën de schuld dat ik alleen maar dácht dat het slechter klonk.

Nu dat ik het hele zaakje heb opgemeten inclusief de nieuwe dipoolbas en een nieuw filter ontworpen, en het filter ingebouwd ging nameten, zag ik dat de akoestische respons van de midwoofer niet klopte. 6 dB teveel energie boven 3000 Hz en een te flauwe helling. Hoe kon dat nu? Om erachter te komen wat er aan de hand was heb ik het effect in speakerworkshop gesimuleerd en dat lukte als ik de spoel in mijn filter zo'n 25% lager in waarde nam .

Hoe kan dat nu, hoe kan dat nu. Eindelijk ging een lampje branden. We hebben niet voor niets aluminium kortsluitringen in midwoofers om de spreekspoelinductie te verlagen. Mijn aluminium achterkant met direct daartegenaan de spoel geplaatst werkte net zo.

Gisteren dus maar een plaatje hardboard gekocht. Zaterdag zullen de mensen in Breda een lelijke bruine achterkant zien, schilderen komt nog wel...

[rho]

Even een tip voor iedereen die zo stom is als ik en de achterkant van zijn luidspreker van een aluminium plaatje maakt . Niet doen!!!

Het zag er zo mooi uit, maar ik heb altijd de indruk gehad dat het ingebouwde filter niet zo goed klonk als het filter dat nog lekker buiten de kast hing te bungelen. Als objectivist gaf ik mijn subjectieve ideeën de schuld dat ik alleen maar dácht dat het slechter klonk.

Nu dat ik het hele zaakje heb opgemeten inclusief de nieuwe dipoolbas en een nieuw filter ontworpen, en het filter ingebouwd ging nameten, zag ik dat de akoestische respons van de midwoofer niet klopte. 6 dB teveel energie boven 3000 Hz en een te flauwe helling. Hoe kon dat nu? Om erachter te komen wat er aan de hand was heb ik het effect in speakerworkshop gesimuleerd en dat lukte als ik de spoel in mijn filter zo'n 25% lager in waarde nam .

Hoe kan dat nu, hoe kan dat nu. Eindelijk ging een lampje branden. We hebben niet voor niets aluminium kortsluitringen in midwoofers om de spreekspoelinductie te verlagen. Mijn aluminium achterkant met direct daartegenaan de spoel geplaatst werkte net zo.

Gisteren dus maar een plaatje hardboard gekocht. Zaterdag zullen de mensen in Breda een lelijke bruine achterkant zien, schilderen komt nog wel...

OEPS!!!

Nog goed dat je er uiteindelijk toch achter bent gekomen. Je zou misschien de rest van de tijd dat je die speakers hebt met een raar gevoel naar die dingen hebben geluisterd.

Zaterdag ga ik ze dus in volle glorie kunnen beluisteren.

[vigier]

Hoi Jeroen,

dat is wel knap balen dan! Had trouwens niet verwacht dat aluminium invloed zou hebben.

Maar weet jij hoe groot die invloed is? Ik heb namelijk het einde van de toeters van de middentoner behuizingen (dat B&W ontwerp dat ik van jou gejat heb), ook met alu plaatjes afgesloten. Die zijn niet zo groot (5x7 cm ofzo), en ze zitten op een redelijke afstand, centimeter of 30. Dat gaat toch geen invloed hebben?

Veel plezier zaterdag!

Groeten, Joris

[rho]

Hoi Jeroen,

dat is wel knap balen dan! Had trouwens niet verwacht dat aluminium invloed zou hebben.

Maar weet jij hoe groot die invloed is? Ik heb namelijk het einde van de toeters van de middentoner behuizingen (dat B&W ontwerp dat ik van jou gejat heb), ook met alu plaatjes afgesloten. Die zijn niet zo groot (5x7 cm ofzo), en ze zitten op een redelijke afstand, centimeter of 30. Dat gaat toch geen invloed hebben?

Veel plezier zaterdag!

Groeten, Joris

30cm lijkt me wel erg ver om nog invloed te hebben. Hier zou ik me geen zorgen over maken.

[SSassen]

Door het monteren van de spoel tegen een aluminium plaat creeer je in feite een transformator met een kortsluitwikkeling, de aluminium plaat, dus is het niet vreemd dat de waarde van de spoel veranderd, een deel van de magnetische flux wordt immers ergens anders naartoe geleid. Grappig dat iemand anders dit nu ook zelf ondervindt, recentelijk liep ik tegen iets vergelijkbaars aan bij een project van een forumlid met compleet aluminium kasten.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[jeroen_d]

Ja, inderdaad Sander de spoel was zo ongeveer tegen het alu aangelegd.

Voor de mensen die zich nu teveel zorgen gaan maken, ik heb het filter helemaal nagemeten terwijl het nog buiten de kast hing. Dat gaat heel makkelijk dan, is natuurlijk een ander verhaal als het erin zit, dan kun je alleen akoestisch meten.

Maar, buiten de kast hangend op een centimeter of 5 van het aluminium vandaan en niet meer precies evenwijdig is er geen enkele invloed te meten. De onderlinge invloed van de spoelen die op zo'n 5 cm van elkaar zitten is dan groter (en die heb ik ook weer minimaal gekregen door te spelen met de orientatie tov elkaar).

Dus, alleen oppassen als je de spoel tegen het aluminium aanlegt of slechts 2 cm ervandaan.

[jeroen_d]

Update: de nieuwe HDS tweeter. Achtereenvolgens een fotootje van de tweeter, nieuw scheidingsfilter met Jantzen foliespoelen en ClarityCap SA condensator en de response op 15 graden volgens Speakerworkshop. In de response is het actieve filter meegenomen en bovendien staat de monitor op mijn dipoolbas unit. Vrijstaand op 'stands' ontstaat er een lichte bult rond 1000 Hz door diffractie aan de scherpe onderkant van de monitor.

Bron: http://home.wanadoo.nl/~dezaire/HDStweeter/810921.jpg

Bron: http://home.wanadoo.nl/~dezaire/HDStweeter/crossover.jpg

Bron: http://home.wanadoo.nl/~dezaire/HDStweeter/response.jpg

[doppedoos]

Was je niet meer tevreden? Of ben je nu nog veel meer tevreden? Wat is het 'voordeel' van deze HDS '1'?Welke is dat? Of is dat niet meer te vergelijken nu je het filter voorzien hebt van deze exothische filtercomponenten?
Groet, Simon

[asterduc]

Update: de nieuwe HDS tweeter.
Response op 15 graden volgens Speakerworkshop.

Jeroen,

Ziet er niet verkeerd uit, maar stoort het jou niet dat de totaalresponse tussen 3.5 khz en 6 khz zo'n 1 tot 2 db onder de tweeterlijn ligt?
Op dat punt zit je uiteindelijk toch met een faseprobleem!

Ed.

[jeroen_d]

Om nog even in te gaan op de post van doppedoos, die heb ik van de week gemist. Ik had door de bouw van de golden ratio monitor de HDS tweeter tot mijn beschikking. Ik heb deze in mijn monitor gezet ipv de SEAS tweeter, hem opgemeten en er een net filter voor ontworpen. Dat klonk gewoon beter, dat wat de SEAS nét te kort komt tov de scan speak tweeters, daar heeft de HDS tweeter geen last van.

Ik had het filter dus verder op het gehoor geoptimaliseerd na de tweeter flink te laten inspelen en gemerkt dat de tweeter deze inspeeltijd echt nodig heeft. Ik heb vanochtend de speaker weer opgemeten. Ik moet er even bij vermelden dat dit niet hetzelfde exemplaar is dat ik voor de golden ratio monitor had gebruikt. Dit exemplaar blijkt boven 10 kHz volledig vlak te zijn. Verder moet ik vermelden dat dit de response is op 15 graden, op 0 graden is het iets minder vlak door diffractie.



Ook de post van asterduc had ik gemist. De faseongelijkheid is geen probleem naar mijn mening. Hij veroorzaakt wel een lichte dip on-axis en op 15 graden. Als je verder off-axis kijkt verdwijnt de dip, op 30 graden is de respons volledig vlak en dat wordt gehandhaafd tot 60 graden off-axis. Behoudens natuurlijk een afval in het hoog boven 6000 Hz.

Bij de meeste speakers zie je het omgekeerde: op de luisteras vlak en dat wordt redelijk gehandhaafd tot 30 graden. Maar als je dan op 45 en 60 graden gaat kijken ontstaat er plotseling een relatieve bult bij 4000 Hz, doordat er een dip komt rond 2000 Hz en de tweeter afvalt boven 6000 Hz. Vooral akoestisch 4de orde filters hebben hier last van.

Ik vind het heel mooi klinken als er een lichte dip op de luisteras is en van de luisteras af een volledig vlak verloop. Vooral violen hebben dit voor mijn oren nodig om natuurlijk te klinken, bij bijna alle speakers vind ik ze te blikkerig. Vooral d'Appolito speakers hebben daar last van. N.B. dit is zoals ik het hoor, ik vel hier geen waardeoordeel. De commerciele speakers die violen het mooist laten klinken vind ik de oude KEFs met een 3de orde filter die ook faseongelijkheid hebben en geen dip rond 2000 Hz off-axis. Vooral de LS3/5a vind ik hier sterk in.

Ik weet dat heel veel speakerbouwers perse exacte fasegelijkheid willen hebben tussen de drivers voor een volledig symmetrisch afstraalpatroon. Ik deed dit vroeger ook, met akoestisch 4de orde filters*, maar ben ervan afgestapt toen ik ontdekte dat dit niet de meest natuurlijke klank opleverde. De scheidingsfilterexperimenten die ik enkele jaren geleden met DIY_Freak heb uitgevoerd hebben me deze kant opgewezen en daarna ben ik bewust begonnen met filters die niet helemaal netjes in fase lopen. Het huidige filter is een mengsel tussen 2de, 3de en 4de orde geworden afhankelijk onder welke hoek je kijkt.

Later heb ik ontdekt dat dat ook het mooist is voor de overgang tussen woofer en midwoofer. Het is heel moeilijk om het als één luidspreker te laten klinken bij de overgang op een paar honderd Hz en mij lukt dat niet als ik de drivers exact in fase laat lopen. Als ze wel exact in fase lopen blijf ik vinden dat de woofer enigszins los van de rest klinkt en zijn eigen leven leidt. Dit gaat vooral ten koste van detail in de bas en ook ten koste van de klank van mannenstemmen.


*ook weer toegepast in de golden ratio monitor omdat mijn zwager ook speakers heeft met dergelijke filters.

[asterduc]

Ik weet dat heel veel speakerbouwers perse exacte fasegelijkheid willen hebben tussen de drivers voor een volledig symmetrisch afstraalpatroon. Ik deed dit vroeger ook, met akoestisch 4de orde filters*, maar ben ervan afgestapt toen ik ontdekte dat dit niet de meest natuurlijke klank opleverde.

Later heb ik ontdekt dat dat ook het mooist is voor de overgang tussen woofer en midwoofer. Het is heel moeilijk om het als één luidspreker te laten klinken bij de overgang op een paar honderd Hz en mij lukt dat niet als ik de drivers exact in fase laat lopen.

Klinkt uitdagend Jeroen.
Zal het in gedachte houden als ik aan het filter van de concave begin.

Groeten,
Ed.