Zelfbouw versterker DC en kortsluit beveiliging

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 01 feb 2006, 10:53

Goed, er blijkt wel belangstelling te zijn voor een zelfbouw DC en kortsluit beveiliging voor versterkers, zodat we onze eigen projecten van een stuk extra veiligheid kunnen voorzien. Want alhoewel veel versterker IC's en kant en klare versterker modules vaak wel deze beveiliging hebben moeten de meeste discrete zelfbouw versterkers het zonder stellen.

Zoals al eerder uiteen gezet in onderstaande post is de beste oplossing een relais in de voeding, die de voeding naar de versterker afschakelt op het moment dat er een te hoge stroom of DC op de uitgang wordt gedetecteerd.

Hoe, wat, waar DC beveiliging?
http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... 8509#28509

Uiteraard kunnen we dit op meerdere manieren aanpakken, wat de kortsluitbeveiliging betreft lijkt de meest eenvoudige aanpak mij om in de voeding twee sense weerstanden van bv. 0.05-ohm op te nemen zodat we daarover de spanningval, en dus de stroom erdoor, kunnen meten. Als we deze spanning vergelijken met een referentie dmv. een comparator lijkt mij dat een prima insteek. Voor de DC beveiliging meten we de gelijkspanning aan de uitgang en kunnen we zodoende weer een comparator gebruiken.

Suggesties, voorstellen, schema's, etc. zijn meer dan welkom, laten we samen tot een goed bruikbare schakeling komen!

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

markje · Bericht door **markje** » wo 01 feb 2006, 11:35

Ik zal vanavond even kijken of ik mijn scanner aan de gang krijg, dan zal ik even een schemaatje inscannen en posten. Deze hangt parallel aan de speaker, maar belast hem niet noemenswaardig.

Je moet bij een comparator rekening houden met het feit dat er een wisselspanningssignaal wordt aangeboden. Er moet dus een condensator oid bij die in een razend tempo wordt opgeladen en ontladen. Per saldo moet hij niet te snel opladen, anders knalt ie bij lage frequenties al in de beveiliging en dat is niet de bedoeling.

Groeten Mark

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » wo 01 feb 2006, 13:53

De resultaten van mijn speurtochten over het net:

http://users.otenet.gr/~athsam/Lsp_protection.htm

http://users.swing.be/edwinpaij/module_ ... our_hp.htm

http://idefixes.phpnet.org/sections.php ... le&artid=3

markje · Bericht door **markje** » wo 01 feb 2006, 17:24

Het velleman geval:

http://www.velleman.be/downloads/0/illu ... _k4700.pdf

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 01 feb 2006, 17:43

Dus alleeen opties 1 en 2 zijn eigenlijk zinvol!

Misschien is het ook een idee om (als we voor optie 2 gaan), de relais standaard ontkoppelt te laten (dus amp los van de voeding). Verder is het misschien leuk om dit te koppelen met een soft start zodat de amp pas aan de voeding wordt gekoppelt als de softstart periode klaar is??

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 01 feb 2006, 17:49

Deepspace,

Nee, da's onzinnig dan heb je nog een inschakelplop, al deze schakelingen missen overigens een kortsluit beveiliging, dat komt veel en veel vaker voor dat die aanspreekt dan een DC beveiliging. Het relais moet gevoed worden vanuit de voedingsspanning van de versterker zelf want als de voeding defect is hoort de versterker ook niet ingeschakeld kunnen worden, dus geen aparte trafo e.d. Daarnaast is het inderdaad het beste als de relais worden ingeschakeld als de versterker aangezet wordt en afvallen als er een foutconditie gedetecteerd wordt, dus geen spanning = geen relais bekrachtigd.

Ik wacht overigens met smart op een bijdrage van Rudy en Peter, die moeten hier toch wel eens mee gestoeid hebben. Ik weet dat Peter al eens een schakeling geopperd heeft, maar die was nog duidelijk voor verbetering vatbaar volgens mij, maar wellicht een leuk startpunt.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » wo 01 feb 2006, 17:52

Oke, duidelijk

De softstart dus gewoon rustig zelf het werk laten doen onafhankelijk van de rest.

Bericht door **Henkjan** » wo 01 feb 2006, 17:56

ben een enorme noob op versterker gebied, maar is dit met een T-amp (zo'n 41Hz kit) ook nog nodig?

markje · Bericht door **markje** » wo 01 feb 2006, 17:58

Geen idee. Ik weet dat de ucdmodules zoiets standaard aan boord hebben, dus daar kun je het achterwege laten.

Een soft start is wel lastig als je geen relais in je speakerdraden wilt volgens mij. Kun je niet iets met een paar weerstanden in de voedingsdraden die bij inschakelen na een sec of 6 overbrugd worden door het relais, net als bij een 220 soft start?

Groeten Mark

Bericht door **jeroen_d** » wo 01 feb 2006, 18:14

Henkjan schreef:
ben een enorme noob op versterker gebied, maar is dit met een T-amp (zo'n 41Hz kit) ook nog nodig?

Nee, tenminste als je de AMP-1B hebt. De AMP1-B heeft een relais aan zijn uitgang dat pas aan gaat indien er geen gelijkspanning op de uitgang staat. Dit garandeert meteen probleemloos aanschakelen. Bij uitzetten is slechts een zachte tik waarneembaar. Ook erg prettig in gebruik dus.

De UcD modules hebben DC beveiliging niet standaard aan boord, alleen de voedingen die erbij horen.

Softstart is voor de trafo inschakelpiek en vind je zowel op de T-amp als de UcD niet.

markje · Bericht door **markje** » wo 01 feb 2006, 18:41

De ucd heeft wel een soort van soft start (pen 4 van de molex connector op de print, pas als deze onder de 3V komt wordt de module ingeschakeld), zonder plop.

Groeten Mark

Bericht door **jeroen_d** » wo 01 feb 2006, 18:59

Dat is niet wat bedoeld wordt met soft start.

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » wo 01 feb 2006, 19:03

Als softstart gebruik ik twee NTC's.

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 01 feb 2006, 19:26

Toch is een crow-bar die de elco's kortsluit niet zo'n heel gek idee als kortsluitbeveiliging mits dat gecontroleerd gebeurt met een stroombegrenzingsweerstand Hier een PSice plotje:

Afbeelding

Je ziet dat binnen 50 ms de spanning al behoorlijk zakt en bij 100ms al bijna nul is. Zoiets gebruik je alleen als het goed mis gaat in de versterker, maar dat doe met een relais in de voeding ook. Voor de schakelaar kun je goedkope thyristors nemen. Voor DC protectie tijdens aan/uit zetten moet je toch de enable van de amp zelf gebruiken of een relais in de speakerleiding.

Bericht door **Wowly** » wo 01 feb 2006, 19:50

Hé mannen!

Fantastisch werk!!

Ik ben hier als nOOb ontzettend blij mee zeg!

Niet dat ik alles begrijp wat jullie tekenen en schrijven, maar er zal vast en zeker een gaaf schema uitkomen!

Overigens, een NTC werkt niet als je de verterker snel achter elkaar aan/uit/aan zet toch?

Wowly

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 01 feb 2006, 19:57

Peter,

'T werkt op die manier wel, maar zeg nu zelf, gewoon de versterker loskoppelen van de voeding is een veel elegantere oplossing, immers als er geen verbinding is met de voeding is het ook niet mogelijk dat er iets met de aangesloten luidsprekers gebeurd. De meeste relais vallen af binnen de 20ms, da's een factor 5 sneller dan de crowbar oplossing die je voorstelt, dus hoe je 't ook afweegt, ik kies toch voor de relais in de voeding.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » wo 01 feb 2006, 20:05

Wowly schreef:
Overigens, een NTC werkt niet als je de verterker snel achter elkaar aan/uit/aan zet toch?

Wowly

De zekering zit er nog steeds in. maar ik moet er wel bij zeggen dat ik nooit snel achter elkaar aan en uit schakel...

JuuL · Bericht door **JuuL** » wo 01 feb 2006, 20:10

Bij mijn volumeregelaar heb ik ook last van DC bij het in en uitschakelen.
Zal 2 relaisen bij de voeding -achter de elcos- de mooiste oplossing zijn?

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 01 feb 2006, 20:23

JuuL schreef:
Bij mijn volumeregelaar heb ik ook last van DC bij het in en uitschakelen.
Zal 2 relaisen bij de voeding -achter de elcos- de mooiste oplossing zijn?

Blijf je DC ploppen houden. Los je alleen op met een relaisje in de signaallijn. Heeft je uitgang een serie weerstandje en kan ie er tegen dan zou je een kortsluitrelaisje naar massa kunnen overwegen a la een mutetor. Alleen is bij normaal gebruik dat realais dan helemaal los.

@Sander,

Zoiets is een noodrem en is min of meer standaard in commerciele voedingen. Zit ook in alle PC voedingen. Normaliter dient zoiets niet aan te spreken.

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 01 feb 2006, 20:24

Juul,

Nee, dat heeft weinig zin, da's niet de oplossing, gebruik je condensatoren in de signaalweg of is je voorversterker DC gekoppeld? Enne, wel even on-topic blijven, anders gaat 't hier straks weer over iets totaal anders

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

JuuL · Bericht door **JuuL** » wo 01 feb 2006, 20:28

SSassen schreef:
Enne, wel even on-topic blijven, anders gaat 't hier straks weer over iets totaal anders

Ik dacht dat diezelfde oplossing ook bij mij van toepassing kon zijn, dus vandaar.
Ik zal me hier daarover stil houden

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 01 feb 2006, 20:29

Peter,

Ja, het crowbar principe is me bekend, alleen denk ik niet dat dit echt geschikt is voor zelfbouw, je moet immers wel e.a. goed dimensioneren anders is brandgevaar of kans op persoonlijk letsel wel degelijk aanwezig. Het idee voor deze schakeling is dat hij ook eenvoudig na te bouwen is en bedrijfszeker funktioneert bij iemand die er niet zoveel kaas van heeft gegeten, ik neem aan dat je 't wat dat betreft met me eens bent?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » wo 01 feb 2006, 20:40

Kaas hebben we er allemaal van gegeten, alleen de hoeveelheid varieert

Waar het ook wel een beetje om gaat is dat zo'n beveiliging geheel onafhankelijk is van de rest en dus eigenlijk geen eigen voeding nodig heeft.

Relais hebben toch ook de onhebbelijkheid dat ze stroom moeten schakelen anders gaan de contacten oxideren op den duur en minder betrouwbaar contact maken.

SSassen · Bericht door **SSassen** » wo 01 feb 2006, 20:59

In dat geval eet jij waarschijnlijk erg oude kaas en het gros hier jonge?

Maar ik zie relais niet als een probleem, ook niet wat oxidatie betreft, als je nette ingekapselde relais gebruikt bv. Daarnaast schakelen ze wel degelijk stroom, immers bij 't aanzetten van de versterker loopt de oplaadstroom voor de lokale buffer elco's van de versterker via de relais contacten. Daarnaast gebruikt 99% van de fabrikanten van audio/video apparatuur relais om luidsprekers en inputs mee te schakelen, met de juiste relais gaat dat dus geen probleem wezen lijkt mij.

Maar zullen we de discussie van waarom 'ns verplaatsen naar hoe? We kunnen later altijd nog relais uitwisselen voor MOSFET's oid. maar de vraag is hoe we een nette nabouwzekere schakeling ontwerpen die werkt zonder externe voeding.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Leeuwarden · Bericht door **Leeuwarden** » wo 01 feb 2006, 21:09

Ik ben wel benieuwd hoe jullie het gaan oplossen (ja toch

) om de voeding van de versterker voor een dc-schakeling te gaan gebruiken.
Als voorbeeld zou ik de verschlillende voedinsspanningen van bv een UcD180 en een UcD400 willen noemen. Als je dezelfde schakeling die je gebruikt voor een UcD180 voor een UcD400 wil gebruiken, moet je heel wat volts wegstoken. Is dat niet lastig als je dus geen eigen voeding gebruikt voor de dc-schakeling?

Heeft elektuur trouwens niet een schakelingetje op de plank liggen voor zoiets?

(jong belegen kaas...)