Low cost UcD180

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 23 jan 2006, 13:28

Peter?

Nee, ik ga even off-topic en snij een nieuw onderwerp aan, namelijk de gevaren van hoge voedingsspanningen in versterkers, dit heeft verders niks te maken met de lopende discussie, of mag dat niet?

Zowel jij en Rudy maken er een gewoonte van om hoog van de toren te blazen maar praktisch niks in te brengen hier. Rudy is vaak degene die moord en brand schreeuwt maar ik moet het eerste zelfbouw project nog tegenkomen van hem. Wij hebben deze discussie al eens gevoerd een aantal weken geleden, dat herinner je je vast nog wel.

Let wel ik heb geen bezwaar tegen de belerende toon die jullie beiden duidelijk in jullie reacties door laten klinken, maar kom dan ook met wat concreets en niet van die halfbakken antwoorden, dan leren we er misschien nog wat van. Uit jullie reacties mbt. het UcD concept lees ik namelijk dat geen van jullie zich daar echt in verdiept heeft, en ik heb de afgelopen weken niks anders gedaan, ben zelfs naar Belgie afgereisd om Bruno Putzeys een bezoek te brengen.

Kortom, put up or shut up!

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 23 jan 2006, 14:03

Pffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff
ffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff........

Het gaat hier over de UCD van Jeroen en hoe dat in elkaar steekt en niet over gekrenkte ego's. Daar zijn andere fora voor.

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 23 jan 2006, 14:08

Wat doe jij hier dan Peter?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **Henkjan** » ma 23 jan 2006, 14:09

rustig, rustig, denk aan je boeddruk

laten we t gezellig houden graag!

ennuh: als het idd zo is dat je ergens niet 100% zeker van bent of dat je een "losse flodder" afschiet om een discussie te starten laat dat dan duidelijk weten in de posts, de lezer kan niet weten met wat voor intentie je iets schrijft

Bericht door **jeroen_d** » ma 23 jan 2006, 16:03

Pjotr schreef:
Mi zit de crux helemaal niet in een paar tienden van ohms ergens aan de uitgang maar veel meer in zoals ik al eerder postte: Het vermogen om fatsoenlijk met complexe belastingen om te gaan. Een puur klasse-A kan dat ook heel goed. Bij een klasse-(A)B zit je met die SOA van BJT's waardoor ze meestal niet veel stroom kunnen leveren als de stroom meer dan 45 graden uit fase is.

Graag hier nog even op doorgaan, ik vind dit interessant. Het zit namelijk op het punt waar ik blijkbaar de plank mis sloeg en het nog niet begrijp. Ik wil het nu graag wat verder uitgelegd hebben. "SOA van BJT's", wat is dat en waarom kunnen die geen stroom leveren die meer dan 45 graden uit fase is? Ik neem aan dat er dan ook bij minder dan 45 graden al een licht probleem gaat optreden en dat ook bij gesloten box puur klasse A of klasse D in het voordeel is. Wie o wie?

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 23 jan 2006, 17:57

Hallo Jeroen,

Eigelijk gaat Bruno P zelf er hier op Diyaudio,com in dat draadje al aardig op in.

SOA is geen enge ziekte maar betekent Safe Operating Area. Bij een BJT is de stroom bij een een bepaalde spanning over de BJT begrensd en een tijdafhankelijke functie anders gaat ie stuk. Je moet dus binnen dat SOA blijven. Is in het extreme geval dat de fase bj een versterkerbelasting 90 graden (zoals bij een pure spoel) dan is de uitgangsspanning bij de maximale stroom nul. De volle voedingsspanng staat dan over de uitgangstransistoren terwijl daar ook de maximale stroom loopt. Je zou dan flink wat transistoren parallel moeten zetten om dat veilig op te vangen. Echter bij een normale LS belasting is dat niet zo extreem en kun je met minder transistoren af. Voor het geval dat het toch eens mis gaat zit er in de meeste AB versterkers een spannngsafhankelijke stroombegrenzing. Echter bij flink uitsturen kan die begrenzing ook aanspreken rond de fs van een woofer.

Bij een geschakelde uitgang zoals bij Ucd staan de fets of uit of helemaal open en is het risico dat de fets teveel voor hun kiezen krijgen er niet (nou ja bij korsluiting dan). Bovendien is het SOA gebied van powermosfets veel ruimer. Zo'n SOA beveiliging is dan ook niet nodig, alleen een korsluitbeveiliging. Eigenlijk vangt het uitgansfilter bij en UcD de klap op door in het geval van een belasting met 90 graden fasedraaing, de energie in de balasting aan de voeding terug te leveren ipv in de eindtorren in warmte op te stoken. En dat heeft dan weer de zgn powersupply pumping tot gevolg, dus er is wel een addertje onder het gras.

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 23 jan 2006, 18:04

Peter,

Inderdaad, da's precies wat er gebeurt. Als je overigens nog een leuke kortsluitbeveiliging hebt dan houd ik mij warm aanbevolen, ik heb inmiddels al een aantal mosfet's defect zien gaan door een onbedoelde kortsluiting. Iets met een latchende TTL compatible output heeft mijn voorkeur daar ik dan fysiek de versterker uit moet zetten om de beveiliging weer te resetten.

De stromen die lopen bij een dergelijke kortsluiting zijn overigens niet gering bij klasse-D. Ik had laatst een ongelukje met de (zwaar mishandelde) test-luidspreker die had kortsluiting in de spreekspoel, resultaat was toch weggebrande printbanen en twee defecte mosfet's met een diepe put erin. En dat met slechts 2x 10.000uF bij +/- 40V.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 23 jan 2006, 18:36

Hallo Sander,

Wat ik zo snel zou kunnen bedenken is sense weerstanden in de voedingslijnen vlak bij de fets en dan met 2 torretjes een comperator maken die bij 10A @ 0,2V ozi over de sense weestanden tript. Daarmee trigger je dan een latch die de enable van je fetdrivers stuurt. Zoiets kan erg snel werken (binnen een us) en de spoel in het uitgangsfilter zorgt er dan voor dat de stroom niet al te veel kan oplopen als je de spoel tenminste niet in de verzadiging stuurt.

Wil je het heel mooi doen dan zou je een currentsensor van LEM in serie met de uitgang kunnen zetten. Die dingen gaan tot 100 kHz en zijn niet eens zo heel duur (ca 15 EU):

http://www.lemusa.com/pdfs/Technical%20 ... 9105_E.pdf
http://www.lemusa.com/pdfs/Technical%20 ... 3103_E.pdf

Rudy · Bericht door **Rudy** » ma 23 jan 2006, 19:34

Zowel jij en Rudy maken er een gewoonte van om hoog van de toren te blazen maar praktisch niks in te brengen hier. Rudy is vaak degene die moord en brand schreeuwt maar ik moet het eerste zelfbouw project nog tegenkomen van hem. Wij hebben deze discussie al eens gevoerd een aantal weken geleden, dat herinner je je vast nog wel.

Mocht je je af en toe intresseren aan de anderen zou je hun projecten ook zien .... maar goed, omdat je er toch om vraagt ...

http://users.pandora.be/rudyakaarno/For ... ion_01.JPG
http://users.pandora.be/rudyakaarno/For ... ion_02.JPG
http://users.pandora.be/rudyakaarno/For ... ion_03.JPG
http://users.pandora.be/rudyakaarno/For ... ion_04.JPG
http://users.pandora.be/rudyakaarno/For ... ion_05.JPG

Of je hem nou bezoekt of niet, vraag volgende keer dat ie jou effe de basisbeginselen van een gaincel uitlegd, dan mis je je in die standaard dingen tenminste gaan 10 keer in, en blijven die technisch onbezonnen uitspraken ook achterwege. ( want dat was het .. )

Ik heb wel jaren ervaring met versterkers van classe A en B

Ik ben al langer met UcD's bezig dan jullie etc etc

Je kan geen forum binnenvallen met die uitspraken als je dan zelf niet weet dat al de theorie rondom een amp exact dezelfde zijn bij een D als een A of B, iemand die ervaring heefd ivm versterkers algemeen, zal weinig tot geen problemen hebben om over te schakelen naar andere classes ( toch zeker niet als het dan al om de globale dingen gaat ) , daar alle manieren van verbeteringen aanbrengen volgens dezelfde principes gebeuren ( ook de gebruikte bouwelementen ), het VAS en het outputstage veranderd dan wel de andere dingen blijven hetzelfde. En ook de manieren van beveiligen gaan van de enen op de andere, alhoewel de noodzaak soms op een ander niveau liggen.

Ook in je class D thread liet je vanin het begin weten dat je niet eens wist wat te meten en waar de oorsprong was, terwijl je zelf begon met de woorden uit de quotes, sorry, maar al dat komt belachelijk over en totaal onervaren, en je liep al snel vast in je eigen problemen.

Ook het doorsturen naar DIYaudio members en hun tijd in beslag nemen siert je totaal en bevestigd het niveau van ervaring en theorie.

De de mods hieromtrend acties nemen in mijn nadeel neem ik er bij deze bij, daar de tijd die je erin steekt veel waardevoller en beter zelf in de hobby kan gestoken worden.

Groetjes
Rudy

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 23 jan 2006, 19:47

Beste Rudy,

Ziet eruit als een leuk project, misschien is het 't waard om een thread over starten? Kunnen we ons ook eens verdiepen in jouw projecten.

En nee, ik ben geen electrotechnicus die veel kaas heeft gegeten van analoge elektronica, daar ga ik dan ook niet prat op (jij en Peter wel). Mijn domein is bits en bytes, micro-ops en latency etc. oftewel computer techniek, daar ben ik dan ook op afgestudeerd. Dat neemt niet weg dat ik nooit te trots ben om iemand om uitleg te vragen of te eigenwijs om nieuwe dingen te leren. Domme vragen bestaan volgens mij niet, domme antwoorden echter wel.

Andere leden op dit forum zullen 't niet met je eens zijn dat ik niet geintresseerd ben in anderen, of geen helpende hand bied. Ik probeer zeker bij projecten die raakvlakken hebben met mijn interesses daar waar ik kan inbreng te geven, wellicht doet iemand er z'n voorbeeld mee. Ook op het DIYaudio forum (zoals je vermeldt) ben ik vaak te vinden, om bij te leren, maar ook om anderen te helpen, is daar iets mis mee?

Maar misschien dat jij als alleskunner in je alwetendheid overal een antwoord op hebt, ik helaas niet, ik leer elke dag weer bij. Soms met vallen en opstaan, daar schaam ik me gelukkig niet voor.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

JuuL · Bericht door **JuuL** » ma 23 jan 2006, 19:49

Jongens jongens, laat elkaar een beetje in hun waarde en jullie weten voor jezelf wel wat je wel/niet weet.
Help elkaar liever dan een beetje tegen elkaar in te gaan.

Het project van Rudy vind ik er erg gaaf uitzien ook ziet het project van Sander er goed verzorgt uit, er zal er (uiteraard) wel een van de twee meer verstand van hebben maar dan kan je elkaar toch ook helpen! Ipv elkaar de grond in te boren

Dus vanaf nu ophouden met het gezanik aub... Neem een voorbeelt aan bijv Jeroen!
Of gedraag ik me nu teveel als mod?

Niet persoonlijk opvatten he.

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 23 jan 2006, 19:53

Bedankt Peter,

Da's niet eens een gek idee, maar voor die 15-euro heb je dat discreet eigenlijk al veel sneller opgelost, zei 't met meer onderdelen. Ik heb momenteel een eenvoudige oplossing door een LM2941 regelaar te gebruiken voor de voeding van 't driver IC, deze heeft een TTL compatible ON/OFF ingang en die schakel ik met een tweetal transistoren die de spanning over een sense weerstand in de positieve en negatieve voeding detecteren. Simpel en effectief, maar ik was eigenlijk op zoek naar een echt elegante oplossing.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 23 jan 2006, 19:54

Rudy, doen we een knuffel of een stevige handdruk? Zand erover!

Met vriendelijke groeten,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

JuuL · Bericht door **JuuL** » ma 23 jan 2006, 20:08

SSassen schreef:
Beste Rudy,
Ziet eruit als een leuk project, misschien is het 't waard om een thread over starten? Kunnen we ons ook eens verdiepen in jouw projecten.

Dat was nog voor jouw tijd (toen je hier nog niet rondliep dus)

http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewt ... sc&start=0

Geweldig om te zeggen als 20jarige

Bericht door **Henkjan** » ma 23 jan 2006, 21:23

Rudy schreef:
De de mods hieromtrend acties nemen

laat ik t een gele kaart noemen, nu gewoon on-topic en niet meer aannames over elkaars (on)kunde de wereld ingooien en te pas en te onpas citaten van de ander, (gebrek aan) projecten van een ander of wat al niet meer erbij halen. alle 3 de heren hebben een nogal directe stijl en wijzen anderen graag terecht, en dat lijkt hier nu een beetje de discussie te verzieken. graag allemaal nu tot 7F tellen voor je antwoord anders gaat t topic een afkoelperiode op slot

Bericht door **jeroen_d** » ma 23 jan 2006, 22:42

Pjotr schreef:
Hallo Jeroen,

Eigelijk gaat Bruno P zelf er hier op Diyaudio,com in dat draadje al aardig op in.

SOA is geen enge ziekte maar betekent Safe Operating Area. Bij een BJT is de stroom bij een een bepaalde spanning over de BJT begrensd en een tijdafhankelijke functie anders gaat ie stuk. Je moet dus binnen dat SOA blijven. Is in het extreme geval dat de fase bj een versterkerbelasting 90 graden (zoals bij een pure spoel) dan is de uitgangsspanning bij de maximale stroom nul. De volle voedingsspanng staat dan over de uitgangstransistoren terwijl daar ook de maximale stroom loopt. Je zou dan flink wat transistoren parallel moeten zetten om dat veilig op te vangen. Echter bij een normale LS belasting is dat niet zo extreem en kun je met minder transistoren af. Voor het geval dat het toch eens mis gaat zit er in de meeste AB versterkers een spannngsafhankelijke stroombegrenzing. Echter bij flink uitsturen kan die begrenzing ook aanspreken rond de fs van een woofer.

Bij een geschakelde uitgang zoals bij Ucd staan de fets of uit of helemaal open en is het risico dat de fets teveel voor hun kiezen krijgen er niet (nou ja bij korsluiting dan). Bovendien is het SOA gebied van powermosfets veel ruimer. Zo'n SOA beveiliging is dan ook niet nodig, alleen een korsluitbeveiliging. Eigenlijk vangt het uitgansfilter bij en UcD de klap op door in het geval van een belasting met 90 graden fasedraaing, de energie in de balasting aan de voeding terug te leveren ipv in de eindtorren in warmte op te stoken. En dat heeft dan weer de zgn powersupply pumping tot gevolg, dus er is wel een addertje onder het gras.

Bedankt Pjotr, heldere uitleg. Dat draadje is 186 pagina's lang momenteel dus je mist erg gemakkelijk wat. Echt alles doorlezen vind ik niet te doen. Die powersupply pumping had ik wél opgepikt. Blijft dus nuttig om niet al te rare impedanties met je luidspreker te maken.

Maar goed, ook bij wat lagere volumes, waar AB totaal geen probleem zou moeten hebben, is de bas zeer strak. Maar gehoormatig heb ik dus echt de indruk dat bij de UcD de boventonen veel mooier, transparanter en gedefinieerder zijn dan bij mijn oude Rotel en de T-amp. Bij de T-amp was de bas niet mooier, wel strakker. Dat zou te kunnen maken hebben met de oplopende vervorming in het hoog. Althans dat is de uitleg die Bruno eraan geeft. Is natuurlijk ook speculatie en een beetje tegenstrijdig omdat zijn UcD mooi strak klinkt en géén oplopende vervorming in het hoog heeft.

We zullen in dit draadje wel niet het antwoord vinden. Feit blijft dat ie heel mooi is, je vergeet de versterker en gaat lekker naar de muziek luisteren. Ik ben nu erg benieuwd naar de AD versie aangestuurd met slitfoils...

Pjotr · Bericht door **Pjotr** » ma 23 jan 2006, 23:14

jeroen_d schreef:
Dat draadje is 186 pagina's lang momenteel dus je mist erg gemakkelijk wat. Echt alles doorlezen vind ik niet te doen. Die powersupply pumping had ik wél opgepikt. Blijft dus nuttig om niet al te rare impedanties met je luidspreker te maken.

Hallo Jeroen,

Wat ik aangaf was een ander draadje van slechts 2 pagina's lang. Bruno zegt daar vrij essentieele dingen. Dus wel de moeite waard om het van begin af aan te lezen. En Bruno relativeert daar zelf ook enigszins het halleluja over UcD.

Tja, dat over SOA van de eindtorren is ook maar een deel van het verhaal maar is wel waarom je met een class-(A)B van vergelijkbaar vermogen er minder uit haalt dan met class-D vwb de bassen. Wat natuurlijk ook meespeelt kwa detaillering is dat je met een class-D a la UcD geen cross-over vervorming hebt, eigenliijk net zoals met een class-A.

Ben benieuwd naar je luisterverslag in vergelijk met de Tripath

Bericht door **jeroen_d** » di 24 jan 2006, 0:06

Ok, luisterverslag komt nog wel. Moet ik eerst een afspraak maken met de nieuwe eigenaar.

Dat draadje had ik niet aangeklikt inderdaad

. Maar goed, bevestigd wordt dat een lineaire impedantie altijd aan te bevelen is.

weidok · Bericht door **weidok** » di 24 jan 2006, 0:26

jeroen_d schreef:
Bij de T-amp was de bas niet mooier, wel strakker. Dat zou te kunnen maken hebben met de oplopende vervorming in het hoog. Althans dat is de uitleg die Bruno eraan geeft. Is natuurlijk ook speculatie en een beetje tegenstrijdig omdat zijn UcD mooi strak klinkt en géén oplopende vervorming in het hoog heeft.

We zullen in dit draadje wel niet het antwoord vinden. Feit blijft dat ie heel mooi is, je vergeet de versterker en gaat lekker naar de muziek luisteren. Ik ben nu erg benieuwd naar de AD versie aangestuurd met slitfoils...

Ik heb de Ucd niet rechtstreeks met de T amp kunnen vergelijken,
maar ik had de indruk dat de Ucd iets minder ruimtelijker klonk..
trouwens de het waren ook speakers ..

Dus ben nu wel reuze benieuwd hoe de ucd 180 klinkt..
En klinkt die AD versie weer beter ???

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 24 jan 2006, 12:17

Leuke discussie! Beetje heftig, maar moet kunnen af en toe, zolang het maar niet te persoonlijk wordt. Ik volg niet alles, maar dat maakt niet uit

Ik vind wel dat men hier en daar wat meer mag uitleggen als andere mensen het niet meteen snappen. Voorkomt een hoop ellende!

Wat leuk is om te zien is dat Classe A en D, ondanks de grote verschillen, toch behoorlijk veel voordelen met elkaar delen

@Jeroen: leuk ampje zeg!

Ik volg dit allemaal met grote intresse, omdat ik voor mijn project ook nog wat amps nodig heb. Ik heb natuurlijk mijn Parasound, wat T-amps, een test classe A in de ijskast (wil ik binnenkort eens aan het werk krijgen), om mijn project met verschillende technieken op te bouwen. Maar uiteindelijk vraag ik me af of dat nog wel zo handig is. een zes voudige UcD lijkt me ook wel wat, zeker aangezien ik mijn Parasound al boven de T-amp uit vind speken, ook kwa bass controle. Daarnaast heb ik ruzie met de aansluitingen van de T-amp die veel te dicht op elkaar zitten. De classe A vind ik kwa koeling al veel te groot worden en is dus leuk om mee te experimenteren, maar eigenlijk geen serieuze optie. Als ik mijn parasound verkoop kan ik daar ook weer wat UcD's voor kopen

Vandaar dat erg benieuwd ben naar bevindingen die niet al teveel gestaafd zijn op werelden van verschil en ander audiofiel geblaat waar ik niks aan heb.

Btw, B&O heeft ook zijn eigen klasse D techniek. Specs zijn nogal indrukwekkend: http://www.icepower.bang-olufsen.com/gr ... et_2-0.pdf Kan iemand hier misschien wat meer over zeggen?

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 24 jan 2006, 12:18

ICEpower

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 24 jan 2006, 12:29

SSassen schreef:
ICEpower

Met iets meer bedoel ik ook letterlijk: iets meer

. Ik vraag dit omdat ik er behoorlijk sceptisch over ben, en gezien jou reactie is dat niet geheel onterecht

Bericht door **KT88** » di 24 jan 2006, 18:14

Wat is er dan mis in jullie ogen met die ICE-modules?
De specs zijn heel behoorlijk voorzover ik kan zien.

Hebben jullie ze dan gehoord?

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 24 jan 2006, 18:55

Goed, u vraagt wij draaien!

ICEpower is in principe een hysterese modulator, alleen probeert men door op meerdere aftakpunten terugkoppeling toe te passen het gedrag van de versterker naar de ontwerper z'n hand te zetten. De insteek is om per sectie evt. niet-liniear gedrag of vervorming weg te werken, er wordt dan ook zowel voor als na het uitgangsfilter terugkoppeling toegepast.

Da's op zich niet verkeerd, maar dat wordt 't wel als je dusdanig veel hooi op je vork neemt dat je ook probeert om schakelvervorming in de eindtrap dmv. tegenkoppeling weg te werken, zo ook voor het niet linieare gedrag van het uitgangsfilter. Hierdoor behaalt een ICEpower prima papieren specificaties, maar slaagt men er niet in om een muzikale versterker te maken.

Doordat het hier in beginsel een hysterese modulator betreft, alhoewel met de nodige toeters en bellen, is het niet mogelijk om het uitgangssignaal onafhankelijk te maken van de belasting, zoals ook bij bv. de ZapPulse. Daarmee zal dus de frequentie karakteristiek varieeren adhv. de reactieve of ohmse belasting van de versterker.

Het is een prima versterker voor bv. subwoofer of PA gebruik, maar door de vele tegenkoppellussen lijkt 't meer op een sturing voor een flinke electromotor dan een eindversterker.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 24 jan 2006, 19:20

Kijk, daar hebben we wat aan

Dank!