Goede bandjes

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 15 dec 2005, 12:10

Hallo,

Voor mijn project heb ik het laag nu geregeld en het mid wordt een Scanspeak 15M/4531K00, maar nu het hoog nog!!

Ik heb een D2905/990000, maar zit te denken aan een ribbon of airmotion trasformer. Op deze site staan er een aantal genoemd:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/baendchen_en.htm

Maar wat is nu een goede? Wie heeft er tips of andere aanvullende opmerkingen?

Alvast bedankt,
Jeroen

Bericht door **Geenius** » do 15 dec 2005, 12:21

Ik speel momenteel met een paar Celeritas RB-100's, heel schoon en transparant. Spreiding is goed en ze hebben een aardig rendement.

Bericht door **Henkjan** » do 15 dec 2005, 13:03

wat mag t kosten?

in de betaalbare hoek weet ik dat Strassacker (lautsprechershop.de dus) binnenkort met een aantal "huismerk" bandjes gaat komen

Bericht door **Geenius** » do 15 dec 2005, 13:05

EUR. 225,- per stuk.

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 15 dec 2005, 13:19

Jeroen,

John Krutke's (ZaphAudio) ribbon-tweeter test al gelezen? Dan kom je denk ik snel terug van je voornemen om een ribbon-tweeter te gaan gebruiken. Mag ik de Seas H1212 naar voren schuiven als kandidaat

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 15 dec 2005, 14:18

SSassen schreef:
Jeroen,

John Krutke's (ZaphAudio) ribbon-tweeter test al gelezen? Dan kom je denk ik snel terug van je voornemen om een ribbon-tweeter te gaan gebruiken. Mag ik de Seas H1212 naar voren schuiven als kandidaat

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Kun je de uitkomsten eigenlijk doortrekken naar airmotion transformers? In de tests zitten alleen ribbons.

Roland · Bericht door **Roland** » do 15 dec 2005, 18:05

En ook nog net de verkeerde ribbons wat mij betreft, airmotion is een heel ander verhaal. Welke ribbon goed werkt met die 15 cm scan speak hangt erg af van de overname freq.

De noemer ribbon wordt onterecht gebruikt voor verschillende principes:

1. magnetostaten (folie met opge estste (..) spreekspoel
2. Airmotion weergevers ala elac jet tweeter
3. Aluminium bandweergevers de "echte" ribbons waar het signaal rechtstreeks op het stukje alu folie staat (met omvormer om het geheel weer naar 4 of meer ohm te krijgen)

Groeten Roland

Ps: Jeroen heb je dit ontwerp ook op strassacker zien staan? http://www.lautsprechershop.de/hifi/cento.htm

Ps twee: Krutke gaat me wat te veel uit van het 2000 hz dome tweeter gebeuren en gaat te hard op de vervormings cijfers, ribbons komen er in de hobby hifi in vergelijking met domes op thd gebied niet erg veel slechter vanaf zolang je ze maar niet te laag inzet. Wat zou belangrijker zijn? impuls gedrag (waterfall) of thd? Interresant commentaar op Krutkes ribbon test: http://206.13.113.199/ncdiyaudio/mark/blog.htm

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 15 dec 2005, 18:31

Roland schreef:

Ps: Jeroen heb je dit ontwerp ook op strassacker zien staan? http://www.lautsprechershop.de/hifi/cento.htm

Die had ik gezien, maar ik zou denk ik wat lager willen crossen met de 15M. Mee eens?

Wat is dan een goede optie?

Roland · Bericht door **Roland** » do 15 dec 2005, 18:36

Poe lager dan 3000 hz zou ik niet gaan met een nog enigzins betaalbare ribbon, op 2000hz of 2500 hz wordt moeilijk met ribbons. Een Fountek Neo Pro 5i mischien maar dan zit je al aan 375 euro per stuk....

Groeten Roland

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 15 dec 2005, 18:46

Roland schreef:
Poe lager dan 3000 hz zou ik niet gaan met een nog enigzins betaalbare ribbon, op 2000hz of 2500 hz wordt moeilijk met ribbons. Een Fountek Neo Pro 5i mischien maar dan zit je al aan 375 euro per stuk....

Groeten Roland

Deze Fountek valt mee: Audaphon/Fountek Neo CD 3.0. Kost 110 euro in te zetten vanaf 2,5khz met 12db filter. Zou een mooie optie zijn!!

Roland · Bericht door **Roland** » do 15 dec 2005, 18:56

Poe

Dat zou ik zo niet kunnen zeggen of dat een goed ribbon is voor wat jij van plan bent, je hebt een dikke scan speak als laag toch onder die 15 cm mid? Ik denk dat je als je heel hard draait je toch in de problemen komt met 2500hz 12 db in een drieweg. (wat is het rendement van je bass?)

Ik heb nog geen ervaring met ribbons, ik heb ze wel al in huis

Aurum Cantus g2's voor een nog te bouwen drieweg luidspreker 20 cm bass/ 10 cm mid/ ribbon. Streef freq. filter 400hz / 4000hz. 85 db de meter de watt

G2's omdat de levering van de g2si zoo lang duurde dat ze van me af wilden en me g2's aanboden voor g2si prijs $\:D/$

JeroenKV · Bericht door **JeroenKV** » do 15 dec 2005, 19:57

Roland schreef:
Poe

Dat zou ik zo niet kunnen zeggen of dat een goed ribbon is voor wat jij van plan bent, je hebt een dikke scan speak als laag toch onder die 15 cm mid? Ik denk dat je als je heel hard draait je toch in de problemen komt met 2500hz 12 db in een drieweg. (wat is het rendement van je bass?)

Ik heb nog geen ervaring met ribbons, ik heb ze wel al in huis Aurum Cantus g2's voor een nog te bouwen drieweg luidspreker 20 cm bass/ 10 cm mid/ ribbon. Streef freq. filter 400hz / 4000hz. 85 db de meter de watt

G2's omdat de levering van de g2si zoo lang duurde dat ze van me af wilden en me g2's aanboden voor g2si prijs $\:D/$

De bas zit op 86,5db, maar die wordt actief aangestuurd. Rendement kan ik dus zelf instellen.

400hz voor een 10cm mid is wel laag...... welke 10cm is het?

Roland · Bericht door **Roland** » do 15 dec 2005, 20:05

Een tang band breedbander met een x max van 3mm, is nog allemaal theorie hoor wat ik wil gaan bouwen.

De wissel frequenties zijn nu alleen nog maar op het oog gekozen: hoog fantasy island gehalte dus, zo is het de bedoeling om voor de bas een spoel waarde te krijgen die met een betaalbare luchtspoel te doen is. Om maar gelijk alle alarmbellen te laten rinkelen: de g2s heb ik al eens met een 6 db filter op 4000 hz en 8 db demping goed op zijn sode..... gegeven, zonder problemen. Ik hoop een dezer weken de kasten te gaan bouwen.

groet Roland

Bericht door **Henkjan** » do 15 dec 2005, 21:50

JeroenKV schreef:
Roland schreef:
Poe lager dan 3000 hz zou ik niet gaan met een nog enigzins betaalbare ribbon, op 2000hz of 2500 hz wordt moeilijk met ribbons. Een Fountek Neo Pro 5i mischien maar dan zit je al aan 375 euro per stuk....

Groeten Roland
Deze Fountek valt mee: Audaphon/Fountek Neo CD 3.0. Kost 110 euro in te zetten vanaf 2,5khz met 12db filter. Zou een mooie optie zijn!!

als je magnetostaten meetelt, heeft Omnes Audio een 2 tal mooie betaalbare

Bericht door **jeroen_d** » do 15 dec 2005, 23:47

Roland schreef:
Interresant commentaar op Krutkes ribbon test: http://206.13.113.199/ncdiyaudio/mark/blog.htm

Zeker interessant. Mark K. onderschrijft de testen van John Krutke met zijn eigen ervaring (inclusief de g2's) in dat zowel lineaire (waterval,impulsrespons) als non-lineaire vervorming (THD) van ribbons niet beter zijn dan domes.

Hij geeft een geweldig mooie samenvatting van deze ervaringen:

"What can I say confidently?
-Ribbons cost more than domes, in general.
-Ribbons are more fragile than domes.
-Ribbons distort more than domes.
-Ribbons seem to have an extended on axis frequency response.
-Ribbons do not have markedly smoother FR linearity/linear distortion than a similar high quality dome
-Ribbons have a wider horizontal dispersion
-Ribbons have a narrower vertical dispersion"

Hij geeft ook aan teleurgesteld te zijn in de pro-ribbon fanaten, die alleen met subjectieve ervaring komen over meer detail (I don't object to someone saying that subjectively it sounds better, but they offer no concrete reason why a ribbon might be superior).. Iets wat de geroemde Hiquphon tweeters ook hebben. Zowel ribbons als Hiquphon hebben meer niet-lineaire vervorming dan gemiddeld. Als je daarvan houdt, van dat soort kunstmatig toegevoegd detail, meteen doen deze tweeters!

Hieronder de OW2. Dit soort vervorming vinden mensen blijkbaar prettig klinken

Afbeelding

Ik luister liever naar iets als hieronder (10 dB = 3 x zo laag vervormingsniveau bij 2de, 3de en 4de harmonische). Roland denk ik ook want ik ga ervan uit dat zijn 19mm seas dome-pje zonder ferro ook dergelijke meetresultaten oplevert als de frequentie niet te laag wordt gekozen

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 16 dec 2005, 0:06

Jeroen,

Als je daarvan houdt, van dat soort kunstmatig toegevoegd detail, meteen doen deze tweeters!

Krijg ik korting als ik er gelijk een niet tegengekoppelde buizen- of transistorversterker bij koop? Die hebben namelijk last van 't zelfde euvel en dat combineert dus prima. Of trap ik nu op iemand z'n tenen

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Roland · Bericht door **Roland** » vr 16 dec 2005, 0:15

Uhm 106 db is erg veel

Ik weet het eigenlijk allemaal nog zo net niet met al die meetgegevens, de waterfall plot van ribbons ziet er over het algemeen wel veel mooier uit, maar inderdaad de vervorming ligt wat hoger. Geen idee wat "beter" of natuurgetrouwer klinkt. Mischien is het grote verschil wel het gebied boven de 20.000 hz wat de meeste domes niet weergeven en een ribbon wel, ik weet het niet.

Ik weet wel dat serieuse vervorming een soort van vervelende druk op je oren veroorzaakt en erg vervelend klinkt, ik heb niet de indruk dat ribbons dat soort vervorming veroorzaken (die keer toen ik die ribbon met 6 db en 4000 hz zo op zijn donder gaf kan ik me niet herinneren dat ik vervorming voelde / hoorde op mijn oren.)

Laten we niet in een vinyl vs digitaal of buis vs mosfet discussie vervallen. Veel mensen vinden ribbons beter klinken, zou dat alleen maar over intermodulatie vervorming gaan en een eventueel artificieel bijsmaakje? Er zijn nog wel wat meer verschillen tussen domes en ribbons. Minder massa, breder afstraal gedrag, geen inductie van een spreekspoel.

Groeten Roland

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 16 dec 2005, 0:25

Roland,

Ik bedoelde het grappig hoor, niet al te serieus. Ik denk dat ribbons zeker potentie hebben, mits je ze niet te laag filtert (dwz. meestal dus >4KHz/12dB) en de voor/nadelen goed afweegt. Daarmee zijn de meeste ribbons beter geschikt voor 3/4-weg dan leuke compacte 2-weg luidsprekers. Toch kleven er m.i. teveel nadelen aan (vooral goedkopere ribbons) om voor een ribbon te kiezen, vaak heb je voor minder geld een beter dome-tweeter. Maar zoals met zoveel dingen is dat ook een kwestie van smaak.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Roland · Bericht door **Roland** » vr 16 dec 2005, 0:40

Hoi Sander

Ik hang niet een bepaald audiogeloof aan hoor dus ik kan er wel om lachen, ik heb alleen het idee dat we discussie wat te smal voeren als we het alleen over vervorming hebben. Er zijn nogal wat verschillen tussen ribbons en domes en natuurlijk ribbons zijn best spannend en glimmen mooi (net als cd's) daar wil ik toch eens een keer mee gespeeld hebben.

Als ik het nou mooi vindt ben ik dan nog steeds welkom in de q 0.5 en 0.003 thd kerk?

Groet van de off-axis sekte

Bericht door **jeroen_d** » vr 16 dec 2005, 0:40

Roland schreef:
Uhm 106 db is erg veel

Ik weet het eigenlijk allemaal nog zo net niet met al die meetgegevens, de waterfall plot van ribbons ziet er over het algemeen wel veel mooier uit, maar inderdaad de vervorming ligt wat hoger. Geen idee wat "beter" of natuurgetrouwer klinkt. Mischien is het grote verschil wel het gebied boven de 20.000 hz wat de meeste domes niet weergeven en een ribbon wel, ik weet het niet.

Ik weet wel dat serieuse vervorming een soort van vervelende druk op je oren veroorzaakt en erg vervelend klinkt, ik heb niet de indruk dat ribbons dat soort vervorming veroorzaken (die keer toen ik die ribbon met 6 db en 4000 hz zo op zijn donder gaf kan ik me niet herinneren dat ik vervorming voelde / hoorde op mijn oren.)

Laten we niet in een vinyl vs digitaal of buis vs mosfet discussie vervallen. Veel mensen vinden ribbons beter klinken, zou dat alleen maar over intermodulatie vervorming gaan en een eventueel artificieel bijsmaakje? Er zijn nog wel wat meer verschillen tussen domes en ribbons. Minder massa, breder afstraal gedrag, geen inductie van een spreekspoel.

Groeten Roland

106 dB op 25 cm is 94 dB op 1 meter. Dat valt dus best mee, zo erg heeft hij ze niet onder druk gezet.

Wat dat beter klinken betreft, dat is volgens mij inderdaad de vinyl vs digitaal of buis vs mosfet discussie. Als je gelooft in bijvoorbeeld minder massa, en geen rekening houdt met het feit dat die mindere massa net zo goed resonantieproblemen kan hebben waardoor hij minder snel wordt, dan "zie" je de ribbon al beter klinken.

Onze perceptie, vooral gehoormatig, wordt sterk door onze vooringenomenheid beïnvloed. Ik laat me graag gehoormatig bedotten door goede meetgegevens, anderen laten zich graag bedotten door konusmaterialen of andere features. Voor ieder wat wils in audioland

Roland · Bericht door **Roland** » vr 16 dec 2005, 0:52

Genoeg riet gekrookt...

Weer even wat meer terug op het topic. Jeroen als je laag wilt filteren en toch een ribbon achtige wilt gebruiken is de bohlender en greabener neo 3 de beste keus. Al een tijdje trouwens, hij kwam erg lang geleden ook al erg goed uit een hobby hif test vooral op vervormingsgebied zij het in good old fashioned K2 k3 metingen. Met die nieuwe front plaat is het ding gelukkig een stuk beter aan te zien.

Groet Roland

rho · Bericht door **rho** » vr 16 dec 2005, 13:13

Ik kan je ook die B&G aanraden. Ik heb 'm al in verschillende speakers gehoord en hij is me nog nooit tegengevallen. De prijs is aangenaam en je krijgt er zeker en vast mooi geluid voor in de plaats.

Roland · Bericht door **Roland** » vr 16 dec 2005, 14:03

@Jeroen en Sander

Toch nog weer even over die intermodulatie vervorming. Wat ik er van begrepen heb is dat het tot nu toe nog niet is aangetoond dat het invloed heeft op de geluidskwaliteit in luidsprekers een beetje het shakti resonantie paaltje onder de metingen dus

Mischien een link naar een studie of onderzoek waaruit blijkt dat im wel van groot belang is voor luidsprekers? tov de eerste impuls?

Groet Roland

Bericht door **Henkjan** » vr 16 dec 2005, 14:27

Roland schreef:
Toch nog weer even over die intermodulatie vervorming. Wat ik er van begrepen heb is dat het tot nu toe nog niet is aangetoond dat het invloed heeft op de geluidskwaliteit in luidsprekers

het voegt iets toe dat in het originele signaal er niet is, dus het heeft een negatieve invloed op de geluidskwaliteit. of het te horen is, is een andere vraag

SSassen · Bericht door **SSassen** » vr 16 dec 2005, 14:48

Ik ben 't met Henkjan eens, het voegt iets toe wat niet in het originele signaal aanwezig is, dus het beinvloed de geluidskwaliteit. De discussie of deze beinvloeding hoorbaar is, of als prettig wordt ervaren of dat het afbreuk doet aan de geluidskwaliteit is inmiddels academisch. Met ongeveer een gelijk aantal goede argumenten voor en tegen.

Mijn insteek is om te proberen het signaal zo min mogelijk te beinvloeden en ik probeer dan ook altijd drivers te kiezen die zo min mogelijk vervormen. Wat dat betreft heb ik liever een driver die op meerdere harmonischen een kleine piek laat zien dan eentje die bij de eerste of twee harmonische een gigantische piek laat zien.

Vaak is het echter sterk afhankelijk hoe een driver wordt gefilterd, een ribbon kan je volgens mij beter niet inzetten lager dan 4KHz en met minimaal 12dB/okt. Ik denk dat je inderdaad goed af kan gaan op de tests van bv. John Krutke, immers hij is een onafhankelijke derde, een fabrikant zal nooit zo snel vervormingscijfers publiceren. Mits je niet zelf in staat bent om meerdere ribbons met elkaar te vergelijken (meettechnisch, niet op 't gehoor!) dan kan je niet meer doen dan afgaan op freq. curves en waterval plots.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com