Mijn ultieme monitor

[Henkjan]

ff tussendoor: op zich goed dat als je na teruglezing wat harde woorden aanpast, maar zet dat er svp dan bij dat je wat ge-edit hebt (helaas doet onze versie van de forum software dat niet automatisch), want anders loop je t risico dat replies op je originele versie ineens zo vreemd overkomen.

[jeroen_d]

Ps. ik zie intussen dat je je reply wat aangepast hebt en hij nu een stuk vriendelijker leest.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Het overkomt me nog steeds teveel helaas dat als ik het teruglees dat ik zelf schrik van de toon . Het geschreven woord blijft lastig, face-to-face kan dezelfde woorden heel anders laten overkomen. Maar goed.

Quote Sander: "Geloof me, als je een goede harmonie wilt tussen beide units ontkom je er niet aan. Ook kan je dan je kantelpunt veel lager kiezen, eerlijk gezegd vind ik alles >3KHz gezien jouw drivers veels te hoog."
Sander op zijn beurt beseft blijkbaar niet dat het uiterst irritant overkomt dat hij stelt dat deze drivers niet goed klinken met een crossover boven 3000 Hz, terwijl hij niet met deze drivers heeft gewerkt. Ook zijn uit deze woorden af te leiden dat ik nu geen goede harmonie tussen de drivers heb bereikt, omdat ik geen serieel filter erachter hang. Je zou er nl. niet aan ontkomen.

Nu wordt het dan door Sander in zijn laatste post genuanceerd door te stellen dat ik voor deze box met nieuwe drivers deze optie niet moet uitsluiten, ook al is mijn ervaring met andere projecten tot nu toe anders geweest.

Ik zal een serieel filter ontwerpen, ik ben genoeg geprikkeld en zal de optie zeer serieus uitproberen. Opties uitsluiten mag niet, daarin heb je gelijk Sander en dat vertel ikzelf ook altijd tegen anderen. Als jij langskomt met je mooie UCD versterker mag je bepalen welk filter je het mooiste vindt maar ik verklap niet welk filter eraan hangt natuurlijk! Ik zal een seriefilter ontwerpen dat in mijn oren precies lijkt op de parallelle versie en ook eentje die vrij is ontworpen en die ik het beste vind klinken. Als die er komt impliceert dat overigens meteen dat het seriële filter heeft gewonnen voor mij.

Eigenlijk zou ik wel eens willen zien of ik de Silverado niet beter kan laten klinken met een parallel filter...

Verder zou ik nog steeds graag het simulatie en meetbewijs zien of in ieder geval een beschrijving van wat dan beter simuleert of meet met een seriefilter.

[SSassen]

Jeroen,

Je hebt gelijk, soms 'klinkt' het geschreven woord heel anders dan bedoeld, maar ik neem je niks kwalijk hoor, zoals je correct aangeeft zijn mijn woorden ook anders te interpreteren dan dat ik ze bedoeld heb.

Laten we voorop stellen dat met beide concepten een goed filter te maken is, als de ene duidelijke voordelen had tov. de andere dan voerden we deze discussie immers niet. Ik schreef idd. dat ik me niet kan voorstellen dat jij filtert >3KHz, dat komt deels omdat ik me niet kan voorstellen dat jouw mid/woofer dan nog netjes speelt, maar aan de andere kant ga ik dan voorbij aan m'n eigen 'mother of all fuckups' ik ken deze woofer namelijk niet.

Kortom, ik ben blij dat je ook 't serie-filter een kans wilt geven, ik wil zelfs voor je simuleren in Speaker Workshop mits je me een curve van zowel de woofer als de tweeter wilt sturen gemeten in de behuizing zodat ik deze kan gebruiken bij de simulatie.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[jeroen_d]

Hoi Sander,

Ben benieuwd wat jij ervan maakt, leuk! Hierbij de frd en zma files op 0 graden en 30 graden gemeten, afstand ongeveer 1 meter en op hoogte precies midden tussen de midwoofer en tweeter. Ik luister het liefst op zo'n 2.5 tot 3 meter afstand en op hoogte van de midwoofer.

HDS152.frd
HDS15230.frd
HDS152.zma

27TDC.frd
27TDC30.frd
27TDC.zma

O, bijna vergeten, géén bafflestep compensatie want die doe ik actief. Als je wilt kan ik je ook de frd files geven inclusief actieve bafflestep compensatie.

[Tweety]

Jeroen,

Kan het zijn dat jouw aparte inwendige kastvorm akoestisch gezien zo'n dergelijk schone belasting van de mid vormt bij hogere frequenties i.v.m. een standaard kast dat verschuiven naar een hogere frequentie goed afloopt. (Uiteraard natuurlijk met daarbij een goed presterende mid) We zijn zo gewend dat we "nromaal"een troebel, agressieve mid krijgen dat we dan liever een tweet aan het werk zetten. Ik baseer dit een beetje op je eerste opmerkingen toen je met deze kastvorm de eerste klanken ging beschrijven, nl dat je uit deze kastvorm meer dan je gewend was de grondtonen van bv een piano te horen. Oftewel minder storende boventonen te horen, die je minder dan anders in de weg zitten. (Kan er natuurlijk helemaal naast zitten natuurlijk met deze redenering)

Ik weet het, je gaat het op basis van respons, watervallen enz het niet direct uithalen, maar op mijn beurt is het ook nog nooit gelukt om uit dergelijke curve te bepalen wat bv het analytische vermogen van een unit is... Of wat het klankkarakter is, kan lijkt mij alleen in grote lijnen.

Ofwel een slechte curve/waterval kan je het beeld geven wat er aan de hand is, maar een mooie curve/waterval hoeft nog niet per definitie een goed geluid op te leveren.

Trouwens ik vraag me af, in hoeverre jouw bovenstaand effect in klankkarakter meetbaar is.. (zijn het harmonischen, of resonanties?)

Maar ik bedoel met dit alles, uiteindelijk bepaalt het gehoor hoe het resultaat is. Natuurlijk zijn goede meetinstrumenten / theorie heel belangrijk, maar op het eind...

Ik vergelijk het maar met een ander voorbeeld uit mijn werkomgeving, kleuren meten. Misschien bekend uit bv bouwmarkten enz. dergelijk meetinstrumenten. De geavanceerde kunnen onder verschillende hoeken en verschillende lichtbronnen werken. Indrukwekkend gewoon, wat bv een merk als Audi heeft per kleur met wel ca 8- 10 verschillende meetmethodieken de toelaatbare toleranties bepaald. (Ik heb dit een keer van de toeleverende lakleverancier het betoog mogen aanhoren hoe men dit destijds alles had opgezet)

Maar ja, uiteindelijk is het toch het menselijke oog dat bepaalt, want kijk maar op de weg wat er door Audi de afgelopen 10 jaar op de weg is gezet (kleurverschillen tussen bumper en carroserie van mn A6)

Ik bedoel hiermee, meetinstrumenten / theorie natuurlijk wel zoveel mogelijk gebruiken als basis. Maar in geval van twijfel, cq vellen van een eindoordeel dan je eigen zintuigen doorslag laten geven.

Suc6 ermee en ik blijf natuurlijk wel nieuwsgierig naar een evt resultaat bij 4 kHz....

Verder is het me trouwens wel eens opgevallen dat niet alleen stemweergave kritisch is, maar bv ook de zuiverheid/plaatsing van een dwarsfluit solo boven een orkest uit.

Groeten,
Wido

[jeroen_d]

Verder is het me trouwens wel eens opgevallen dat niet alleen stemweergave kritisch is, maar bv ook de zuiverheid/plaatsing van een dwarsfluit solo boven een orkest uit.

Groeten,
Wido

Leuk al die overpeinzingen en ik kan best met je meegaan.

Wat bovenstaande quote betreft, voor goede stemweergave moet je over het algemeen heel nauwkeurig tweaken als je lager dan 2500 Hz gaat zitten. Wat dat betreft hebben de breedbandaanhangers gelijk, heb ik nooit ontkent, maar als je goed tweaked dan kun je ook op een lage crossover een zeer natuurlijk stemmengeluid krijgen dat mooi helder is. En zoals eerder aangegeven, een piano profiteert zeer van een heel erg goed uniform afstraalgedrag zonder dip. Wordt het zeer duidelijk en dynamisch van. Indien de opname weinig ruimte akoestiek bevat zodat je eigen ruimte akoestiek overheerst, lijkt het net of ie in je kamer staat te spelen.

Met plaatsing van dwarsfluit boven een orkest uit heb ik geen probleem. Is natuurlijk ook een kwestie van opstelling van de luidsprekers in de luisterruimte.

P.S. jij wilt blijkbaar een ribbon gebruiken samen met een midwoofer. Al eens gedacht dan aan d'Appolito? Om ook in het mid wat meer richtwerking in het vertikale vlak te krijgen? En in dat geval zou je tweemaal de Peerless 830881 kunnen gebruiken, heb je geen last van zijn lage rendement van 84 dB. Fantastische middentoner, hoog inzetbaar en vanaf 300 Hz goed aan te sluiten op een woofer.

[jeroen_d]

De 4de orde Linkwitz-Riley was voor de statistiek. Dacht ik. Mooi niet! Ik denk dat dit em gewoon wordt mensen . Ik ga geen filters meer proberen, behalve als Sander nog een mooi seriefilter ontwerpt (als de componentwaarden tenminste een beetje uitkomen met wat ik allemaal aan onderdelen heb liggen).

Hieronder wat ontwerp plaatjes. Eerst de akoestisch voorspelde respons op 30 graden.

Bron: http://home.kabelfoon.nl/~dezaire/project/graph1.jpg

Dan de bijbehorende elektrische filtercurves te meten op de luidsprekerklemmen, dus inclusief het effect van de luidsprekerimpedantie.

[graag-bijvoegen]http://home.kabelfoon.nl/~dezaire/project/graph2.jpg[/graag-bijvoegen]

Dan de respons precies op de luisteras.

[graag-bijvoegen]http://home.kabelfoon.nl/~dezaire/project/graph3.jpg[/graag-bijvoegen]

Om de midwoofer en tweeter precies fasegelijk te krijgen, zowel op 30 graden als op de luisteras, moest ik de curves wat uit elkaar trekken. Dat was niet erg, gaf zelfs een nog beter geluid. De curve gaat nu een beetje in de richting van de gevoeligheidscurve van Fletcher-Munson.

[graag-bijvoegen]http://home.kabelfoon.nl/~dezaire/proje ... Munson.gif[/graag-bijvoegen]

Hieronder het filterschema. N.B. hier zit geen bafflestep compensatie in omdat ik die actief doe, 4 dB met als centre frequentie 400 Hz (+2dB). Het effect van de bafflestep compensatie is meegenomen in de akoestische curves hierboven.

Bron: http://home.kabelfoon.nl/~dezaire/project/passief_filter.jpg

[weidok]

Dat vind ik nog eens interresant om te lezen!! Ben reuze benieuwd naar je ervaring met 4de LR filter akoustisch! Gelukkig maak je straks de keuze voor jezelf en is die altijd goed! Blijf wel benieuwd hoe die dan klinkt

Mooi Jeroen...

Lijkt mij dat "doppedoos" een voorspellende visie heeft

Veel succes ..

[Tweety]

Ha Jeroen,

Begrijp dat dit gehoormatig het beste resultaat oplevert
Moet zeggen dat ik de hoge kantelfrequentie nog altijd ontzettend verbazingwekkend vind

Maarre, dat zou betekenen dat dit voor mij het pad zo ongeveer gelegd,voor de combinatie met een ribbon....

P.S. jij wilt blijkbaar een ribbon gebruiken samen met een midwoofer. Al eens gedacht dan aan d'Appolito? Om ook in het mid wat meer richtwerking in het vertikale vlak te krijgen? En in dat geval zou je tweemaal de Peerless 830881 kunnen gebruiken, heb je geen last van zijn lage rendement van 84 dB. Fantastische middentoner, hoog inzetbaar en vanaf 300 Hz goed aan te sluiten op een woofer.

Ehmm, nee eigenlijk tot nu altijd terzijde gelegd. Reden de noodzakelijke hoge kantelfrequentie wat een zeer korte afstand tussen de units vraagt. (ca 7 cm dus) en dat kan ik fysiek niet realiseren met een ribbon van 11,5 cm hoogte en daarbij mid units van ca 10 cm doorsnede

Verder krijg ik dan een lage impedantie die mijn versterker iets minder leuk vindt. Maar grootste minpunt is wel dat ik dan in totaal dan mogelijk wel 10 van die bol-hoorntjes kan gaan bakken (voor de surround opstelling, want dat ik wil ik dan gelijk trekken aan de stereo opstelling...

Verder is doel het redelijk compact en vooral simpel te houden (gebrek aan tijd) Dus als ik dat alles kan voorkomen

Maarre, intussen heb je me nou een beetje tuk. Want zoals je weet had ik mijn kaarten op de Audax HM 130Z10 gezet. Nou ben ik die blijkbaar toch nog tegen gekomen (in Italie..)

Ik zit nu een beetje te puzzelen, of ik toch niet eens 2 bestel en eens een 2 tal protos provisorisch ga maken om ook eens ervaring op te doen met de bouw van een alteratieve bouw van jouw concept. Eigenlijk een beetje met in mijn achterhoofd om dan als jij daarvoor open staat eens te vergelijken met jouw prachtstukken.

Mijn drijver hierin is een beetje omdat het om de laatste exemplaren van die Audaxen gaat waar nog aan te komen is. Punt is dat ik nu een magnetostaat mid gewend ben (weliswaar niet optimaal gefilterd) en ik weet dat heeel moeilijk is voor een conus mid dit qua zuiverheid en analytisch vermogen te benaderen. Daarom heb ik zoiets van, dan maar eens de gok wagen. Als later blijkt dat de Peerless later beter blijkt, dan bouw ik de defintieve kasten inderdaad met de Peerless.

Ben trouwens wel heel benieuwd naar je watervallen en hoe het nu gehoormatig klinkt..

Groetjes,
Wido

[SSassen]

Jeroen,

Ik zal morgen even werk maken van dat serie-filter, was vorige week wat druk, dus heb er helaas geen tijd voor gehad.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[jeroen_d]

@wido: Metingen komen eraan zodra ik tijd en zin heb gehad daarvoor. Wellicht morgen, ik zie wel.

Ik begrijp overigens niet wat je persé met die Audax wilt, aardig passé drivertje lijkt me. Wel snel, maar heeft een vrij hoge vervorming.

Wat die metingen uit K+T betreft van de 152 Excl, die komen juist erg goed overeen met die van mij en DST zelf. Let even op de schaal, maar ook deze metingen kun je er naadloos overheen leggen. De resonantie op 4000 Hz is inderdaad mild, met filter valt het reuze mee. Het filter dat ik nu gebruik heeft nauwelijks hogere frequentie dan dat ik in het eerste testfilter BW3 op 2450 Hz had gebruikt. Toen zag je ook al in de waterval dat het niks uitmaakte in vergelijk met een filter op 2000 Hz.

Wat luisteren betreft, iedereen die wil kan een PM-tje sturen. Maar je kan ook wachten tot 12 maart in Zutphen, dan krijg ik vast gelegenheid om een uurtje mijn monitors te demonstreren.

@Sander: ik wacht rustig af

[Edo]

Heel netjes Jeroen, en verrassend. Ik had verwacht dat je toch lager zou gaan. Maar daarom des te intressanter om te komen luisteren.

[voodooless]

Wow, zie ik het nu goed dat je op 4 Khz filtert Inderdaad erg verassend

Mijn 180 excl kan er trouwens ook erg netjes uit in de K+T test

[FrankG]

Vrij hoog gefilterd, wat is de achterligende reden voor dit?.

[Henkjan]

Mijn 180 excl kan er trouwens ook erg netjes uit in de K+T test

had je 'm aan ze uitgeleend dan?

[voodooless]

Vrij hoog gefilterd, wat is de achterligende reden voor dit?.

Ik denk de sound

[FrankG]

Ja da snap ik wel, maar ik bedoel wat er fout gaat wanneer niet.

[voodooless]

Mijn 180 excl kan er trouwens ook erg netjes uit in de K+T test

had je 'm aan ze uitgeleend dan?

Zouden ze graag willen ja In Dld zijn de namelijk 28 euro duurder dan hier

[jeroen_d]

Ja da snap ik wel, maar ik bedoel wat er fout gaat wanneer niet.

In principe is een hogere overnamefrequentie heel prettig vanwege het feit dat als je een goede middentoner hebt, dat het gebied tussen 1 en 3 kHz vanzelf al heel vlak is. Geen driver interferentie die dit gebied kan aantasten indien je in dit gebied een wisselfilter hebt. Ik had al eerder gemerkt dat de power response geen dip of piek moet hebben in dit gebied voor een zo natuurgetrouw mogelijk vocaal geluid en pas daarom het liefst 3de orde BW toe.

De middentoner blijkt niet alleen een erg lage vervorming te hebben maar ook geen vervelende opbreekverschijnselen tot 4000 Hz. Verder een heel erg lineair verloop dat geen enkele correctie behoeft in de doorlaatband.

Dit is mijn verklaring, maar eigenlijk sluit ik het liefst aan bij deepspace. Ik heb nu het geluid dat ik eigenlijk altijd al had willen hebben en ben daar min of meer bij toeval op uitgekomen met deze behuizing en drivers. Naast een heleboel test en ontwerpwerk natuurlijk

[voodooless]

ja, die kast van je heeft je natuurlijk ook geen windeieren gelegt en zal flink hebben geholpen met dit x-over punt

in ieder geval schept dit voor mijn project ook weer wat meer hoop om ook de 180 hoger te crossen

Echter nog een vraagje: hoe zit het met de off axis response? de grafiek van d-s-t loop bij jou filterpunt al flink uit elkaar.

[FrankG]

dat is inderdaad een mooie uitleg ervoor.
Beetje breedband gevoel.

[SSassen]

Jeroen,

Vandaag even gedurende m'n lunchpauze een serie-filter voor je ontworpen. Ik heb door tijdgebrek niet de gelegenheid gehad om werkelijk het onderste uit de kan te halen maar als je naar beide curves kijkt zie je dat ik met het serie-filter een netter resultaat heb weten te bereiken dan jouw parallel-filter, de curve is veel vlakker. Ik heb het overname-punt wel op 4KHz gelaten omdat jij aangaf dat dat gehoormatig de beste resultaten gaf.

Serie-filter, Peerless HDS152/Seas 27TDF



Beide spoelen hebben een DCR van ~0.2-ohm en de condensatoren een verliesfactor van >0.01% bij 10KHz, dus normale luchtspoelen en MKP condensatoren volstaan hier. Ik hoor graag van je of je 't filter gaat proberen en uiteraard wat de resultaten zijn.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[jeroen_d]

Hoi Sander,

Bedankt voor het ontwerp, zit aardig in de goede richting denk ik.

Wat vlakheid van curve betreft, die had ik ook heel gemakkelijk met het parallelfilter kunnen bereiken. Dat was trouwens ook het eerste LR4 filter op 4000 Hz waarnaar ik heb geluisterd. Maar de bewuste afval van de midwoofer gaf precies het geluid dat ik wilde hebben. Klinkt echter en natuurlijker, ongeacht welk instrument of stem en of het geluid nu van CD of van de TV komt.

Ik zal op basis van jouw ontwerp eens kijken of ik het dichter in de buurt kan krijgen van de curve die ik met het parallelfilter heb gemaakt. En natuurlijk ook dit filter van jou proberen, de componentwaarden heb ik liggen.

[jeroen_d]

Afstraalgedrag 0, 15, 30 en 60 graden. Dit keer overigens alle metingen op 1.5 meter afstand om nog wat dichter bij de realiteit te komen.



tweeter in tegenfase.



waterval op 0 graden.



waterval op 15 graden.



waterval op 30 graden.



nogmaals ter vergelijk waterval op 0 graden van filter op 2000 Hz.

[voodooless]

Toch opmerkelijk dat die beter is gezien de watervallen Wat ook duidelijk te zien is, is dat de off axis response van de woofer duidelijk slechter is dan die van de tweeter bij het overnamen punt (en vlak ervoor). komt denk ik behoorlijk goed overeen met de datasheet.

Maareh, de eigenlijke vraag bij dit geheel is: waarom klinkt het zo beter? Misschien meer conus?