Btw de overeenkomst tussen een klasse-D en klasse-A mbt de voeding ontgaat mij geheel.
Tripath amp of Hypex UcD
Moderator: Beheerdersteam
-
Leeuwarden
- Berichten: 12769
- Lid geworden op: zo 19 sep 2004, 14:47
- Locatie: Nog niet gevonden
-
audiotolla
- In memoriam †
- Berichten: 7
- Lid geworden op: za 01 okt 2005, 9:58
- Locatie: Ledegem
- Contacteer:
voedingen
Ach Pjotr het gaat niet over een vergelijking tussen A en D. Gegeven is wel dat onze klasse-A projecten inmiddels zo'n 17 jaar uitstekend voldoen. En dat willen we, met klasse-D, zo houden.Pjotr schreef:Tja als je de opslingering tgv powerpumping van de amp een extra slinger wilt geven vooral een pi filter a la klasse-A buizenvoeding :twisted:
Btw de overeenkomst tussen een klasse-D en klasse-A mbt de voeding ontgaat mij geheel.
We gebruiken geen spoelen, maar weerstanden. Het is dus een C-R-C netwerk waar we over spreken. Bijkomend voordeel hiervan is dat de isolatie van en naar het lichtnet beter is. Vooral het laatste, storing vanuit klasse-D naar het lichtnet toe, kan je luisterplezier grondig bederven.
Normaliter associeer ik een pi-filter in de voeding (of bij antenne aanpassing) met een CLC filter.-
Jan-Peter
- In memoriam †
- Berichten: 286
- Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:19
- Locatie: Groningen
- Contacteer:
Allemaal gewaagde uitspraken........Originally posted by Rudy
Wel ere wie ere toe komt, en dan moet je je er nog steeds bij neerleggen dat zowel de 41Hz als de Ucd180 behoorlijk onderdoen tov een goede AB, de vergelijking met de Ucd400 heb ik nooit gedaan omdat ik niemand ken met deze modules ( en nee ik koop die niet om die test daarmee te doen Smile ), maar naar horen zeggen zijn deze iets beter.
Kan helaas natuurlijk niet vermelden waar de UcD modules allemaal in worden gebruikt, maar.....het zijn allemaal zeer kostbare super high end systemen. Dus dat iedere goed AB versterker direct beter is dan een UcD versterker? .......verklaar je nader!
Ik wil namelijk wel eens de THD metingen tov Frequenties wel eens zien van de 'andere' AB versterkers.
We hebben helemaal geen problemen met vervorming in de UcD Class-D modules. Daarbij er is echt geen verschil in een THD meting en een meting met IMD. Want beiden geven namelijk dezelfde nietlineariteit weer.Het probleem in classe D's is nog steeds hetzelfde probleem dat al jaren en jaren bestaat, en dat is niet met name de hoge THD ( totale harmonische distortie ), want deze is wegwerkbaar dmv meerdere manieren, maar de IMD ( intermodulatie distortie ), in het nederlands gezegd stuur een boel signalen in de amp en hoe beinvloed signaal 1 zich met signaal 2 en hoe reageren ze tov elkaar, dit laatste kan je verwoorden naar de detailering van een versterker of versterking. En dit is een probleem dat in classeD vooral aanwezig is tov andere classe AB's, en dit probleem zie ik nog niet verdwijnen van vandaag op morgen. De classe D's komen dankzij dit wel steeds zeer zacht en smooth over in de midband, maar geeft totaal geen correcte weergave, sommige mensen met een speaker met een schel achtig hoog gaan dit natuurlijk aangenaam vinden, maar het is geen weg naar een goede weergave.
Even hierbij een quote van onze Belgische ontwerper;
Als je het spanningstransfert van een versterker als een reeksontwikkeling (polynoom) y=P(x) schrijft, kan je vervolgens het distortiespectrum voorspellen door y(t)=P(A*sin(w*t)) uit te schrijven als een som van sinus en cosinusfuncties. Voor IMD worden het twee sinussen, dus y(t)=P(A1*sin(w1*t)+A2*sin(w2*t)). Duidelijk is alvast dat het tweede een veralgemeende versie is van het eerste. De mythe als zou THD en IMD wezenlijk verschillende zaken zijn, is dus duidelijk fout. Er is dus geen wezenlijk verschil tussen een mengproduct van 2 verschillende sinussen en een distortieproduct van 1 sinus (want dat kan je evengoed voorstellen als een mengprodukt van 2 gelijke sinussen!!!)
Feedback is een systeem dat kijkt naar het verschil tussen gewenst en reëel signaal. Het gaat de fout onderdrukken met de loop gain, ongeacht of die fout ontstaat door menging van 2 verschillende sinussen of desnoods extern geïnjecteerd.
Tja dat kan allemaal wel zo zijn. Waarom komen de echte high end klanten dan bij ons langs om te praten over UcD modules???? En dat is echt niet alleen omdat het Class-D is, dus minder warmte produceert.Dat gezegd spelen beide amps de meeste mid end commercieele produkten wel van de baan ( doch niet niet met grootse overtuiging ), enkel wanneer je deze amps gaat vergelijken met een lavardin en consoorten dan vallen ze een voor een door de mand.
Groetjes,
Jan-Peter
-
SSassen
- Berichten: 11528
- Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
- Locatie: Zuidoostbeemster
- Contacteer:
Rudy,
Ik zou eigenlijk toch eens de moeite moeten nemen om de UcD's te beluisteren voordat je zulke uitspraken doet. Je generaliseert behoorlijk en plaatst daarmee alle klasse-D versterkers onder dezelfde noemer in de veronderstelling dat daarmee de lading gedekt is. De Amerikanen hebben daar een mooie zegswijze voor: assumption is the mother of all fuckups. Oftewel, neem eerst eens de moeite om een correct gebouwde UcD versterker te beluisteren en niet een hobby-project dat met kroonsteentjes en ondeugdelijke soldeerverbindingen aan elkaar hangt voordat je een oordeel velt.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Ik zou eigenlijk toch eens de moeite moeten nemen om de UcD's te beluisteren voordat je zulke uitspraken doet. Je generaliseert behoorlijk en plaatst daarmee alle klasse-D versterkers onder dezelfde noemer in de veronderstelling dat daarmee de lading gedekt is. De Amerikanen hebben daar een mooie zegswijze voor: assumption is the mother of all fuckups. Oftewel, neem eerst eens de moeite om een correct gebouwde UcD versterker te beluisteren en niet een hobby-project dat met kroonsteentjes en ondeugdelijke soldeerverbindingen aan elkaar hangt voordat je een oordeel velt.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
-
Bruno
- LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
- Berichten: 130
- Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
- Locatie: Rotselaar, België
Hi,
If I may chime in here...
Er worden hier twee opvallende zaken beweerd over IMD en THD, namelijk dat IMD niet op dezelfde manier op feedback zou reageren als THD en dat de oneven ordes IMD niet storend zouden zijn.
Misschien is het behulpzaam even het verband tussen de twee te leggen. Men neme een systeem met een bepaald spanningstransfert Vout=P(Vin). Als je dat spanningstransfert herschrijft als een reeksontwikkeling (veelterm) kan je gemakkelijk het uitgangsspectrum uitrekenen voor een gegeven sinusvormig ingangssignaal. Vo(t)=P(A*sin(w*t)) kan je herschrijven als een som van sinussen met pulsatie w, 2*w, 3*w enz. Ik ga dat hier niet voordoen, het toepassen van de simpsonregels is middelbareschoolwiskunde. Even ordes van de reeksontwikkeling geven aanleiding tot even harmonischen.
Voor IMD wordt het sommetje nauwelijks ingewikkelder. Het uitschrijven van de functie Vo(t)=P(A1*sin(w1*t)+A2*sin(w2*t)) geeft aanleiding tot een som van sinussen met pulsaties (m*w1+n*w2 en m*w1-n*w2).
Interessant daarbij is dat de eenvoudige THD proef een subset is van de IMD proef. Stel bijvoorbeeld A2 gelijk aan nul. Of A2=A1=A/2 en w1=w2=2. Ik geef maar 2 voorbeelden die duidelijk identiek zijn. Je zou rustig mogen stellen dat een gewone harmonische van een sinus ook kan beschouwd worden als een somprodukt van twee identieke sinussen*.
Je ziet dus dat THD slechts een specifieke versie is van IMD. Het distortiemechanisme is hetzelfde. Ook na toepassing van feedback kan je een THD meting als een subset van een IMD meting beschouwen.
Dat THD en IMD aan andere wetten voldoen, is dus klinkklare onzin. Een IMD component op een bepaalde frequentie zal bij toepassing van negatieve terugkoppeling met hetzelfde bedrag zakken als een normale harmonische op dezelfde frequentie, en ook evenveel als een extern in de lus geïnjecteerd signaal op die frequentie.
Of een stoorcomponent nu ontstaat door externe toevoeging, als harmonische van een enkele sinus of als som- of verschilprodukt maakt voor de feedbacklus niet uit. Allemaal gelijk voor de wet.
(Dienteverstande dat een gedeeltelijk vlakgetrokken nietlineariteit ook hogere- orde componenten heeft die er voorheen niet waren, iets wat je in het spectrum aantreft zowel bij 1-toon als bij meertoonproeven, ook daar geen verschil dus).
Het ommetje rond de wiskunde toont ook een tweede zaak aan, namelijk dat de verschilprodukten pas ontstaan bij even harmonischen. Er wordt verwezen naar het 9.5+10.5kHz plaatje van UcD versus LC. UcD vertoont een verschilprodukt bij 1kHz, LC niet (o.a. omdat het in de ruisvloer verdwijnt...). Wat je daaruit kan afleiden is dat de gemeten UcD module ook een tweede orde distortiecomponent heeft. Een versterker met alleen maar oneven orde vervorming, zal bij deze proef geen 1kHz component produceren.
Dit is een bijzonder belangrijke observatie. Als je zo'n 9.5+10.5kHz signaal perfect symmetrisch clipt, heb je nog steeds geen 1kHz component, maar je hebt natuurlijk wel bakken distortie op afstanden van 1kHz van de twee testtonen.
Het is best mogelijk dat je bij beluistering van dat geclipte testsignaal die oneven vervorming inderdaad niet hoort omdat ze gemaskeerd gaat onder de testtonen. Je kan echter niet stellen dat ze niet storen, want het vervormingsmechanisme waardoor ze ontstaan (clippen) stoort wel als je er een ander signaal tegenaan gooit. Ik hoop te hebben duidelijk gemaakt (en anders reken je het zelf maar even na) dat de IMD produkten 1:1 vertaald kunnen worden naar harmonischen van een enkele sinus en vice versa. Dan zie je dat als je een hoop distortie bij pakweg 7.5,8.5,11.5 en 12.5kHz hebt, die zich bij een gewone THD proef gaan manifesteren als oneven harmonischen. Als die groot zijn, ga je ze horen, zelfs al hoor je ze op een 10.5+9.5 testsignaal niet.
CCIF IMD (waarover we het hier hebben) is een bizar concept, omdat het alleen maar naar de 1kHz verschiltoon kijkt, dus alleen maar naar even orde vervorming. Als er verschillen zijn in de gevonden waardes, is dat stomweg omdat er bij de omzetting van het distortiespectrum naar een getal naar verschillende delen van het spectrum gekeken wordt. Bij CCIF IMD is dat alleen de even componenten tot 4kHz, bij THD zijn dat alle componenten. Bij nog andere IMD proeven wordt er alleen naar de zijbanden van de hoogste frequentie gekeken. Het moge duidelijk zijn dat hier het verschil zit in de definitie en meetmethode van het "eindgetal", niet in de wijze waarin de distortie ontstaat.
Ik hoop dat je ziet dat een IMD proef in principe geen effecten gaat blootleggen die een gewone THD proef niet al voor den dag zou brengen. Het idee dat je met een complex samengesteld testsignaal nieuwsoortige distorties gaat ontdekken, wordt met een beetje wiskundig inzicht meteen naar het rijk der fabelen verwezen**.
Ook op de UcD IMD metingen zie je dat de mengprodukten inderdaad zowel qua orde als qua grootte netjes overeenstemmen met de THD resultaten (jammer genoeg is die meting met 9+10kHz gedaan en niet met 9.5+10.5 zodanig dat de even en oneven produkten in elkaar lopen vanaf de 4e en 5e orde). Wil je d'r svp wel even rekening mee houden dat de verticale schaal op de grafieken in dBV is, en dat de testtonen een end boven 0dBV uitsteken... Anders snap ik wel waar sommigen -60 vandaan halen...
Op het gebied van klank kan ik an sich weinig uitspraken doen. Ik heb die Lavardin dingen nog nooit gehoord en ben best benieuwd. Gezien Rudy kennelijk een landgenoot is (ik meen aan zijn schrijfstijl te kunnen schatten waar ongeveer, ik rij daar wekelijks voorbij) zou ik graag eens bij hem & bij mij een vergelijkende proef doen met de fameuze Lavardins vs mijn "souped up" UcD bakjes.
Cheers,
Bruno
*Even orde vervorming gaat ook tot DC produkten leiden.
**Er is daar 1 uitzondering, met name thermische vervorming. Die ontstaat doordat de junctietemperatuur van de uitgangstor bij lage frequenties meeschommelt, en het instelpunt dus ook. Vele ontwerpers van AB versterkers beweren dat ze die nooit gemeten hebben. Inderdaad, deze vervorming doet zich maar voor bij lage frequenties en de meerderheid van de AB versterkers hebben bij lage frequenties veel luswinst, dus deze vervorming verzinkt temidden van andere mechanismen. Bij hoge frequenties doet ze zich niet voor. Je ziet ze echter wel als je een IMD proef doet met bijvoorbeeld 40Hz en 4kHz. Op dat ogenblik zie je rond de 4kHz en zijn harmonischen een rij paaltjes op 40Hz afstand.
Indien de luswinst van de versterker echter constant is over de hele audioband (en dus laag, want gelijkgetrokken vanaf 20kHz), zie je zo'n thermische vervorming wel opduiken bij een rechtstreekse meting bij 50Hz. Bij versterkers met constante luswinst (of helemaal zonder terugkoppeling) kan je dus onvoorwaardelijk stellen dat een simpele THD meting over alle frequenties het hele verhaal vertelt, en dat de IMD resultaten daar wiskundig uit gaan volgen zonder enige verrassing.
If I may chime in here...
Er worden hier twee opvallende zaken beweerd over IMD en THD, namelijk dat IMD niet op dezelfde manier op feedback zou reageren als THD en dat de oneven ordes IMD niet storend zouden zijn.
Misschien is het behulpzaam even het verband tussen de twee te leggen. Men neme een systeem met een bepaald spanningstransfert Vout=P(Vin). Als je dat spanningstransfert herschrijft als een reeksontwikkeling (veelterm) kan je gemakkelijk het uitgangsspectrum uitrekenen voor een gegeven sinusvormig ingangssignaal. Vo(t)=P(A*sin(w*t)) kan je herschrijven als een som van sinussen met pulsatie w, 2*w, 3*w enz. Ik ga dat hier niet voordoen, het toepassen van de simpsonregels is middelbareschoolwiskunde. Even ordes van de reeksontwikkeling geven aanleiding tot even harmonischen.
Voor IMD wordt het sommetje nauwelijks ingewikkelder. Het uitschrijven van de functie Vo(t)=P(A1*sin(w1*t)+A2*sin(w2*t)) geeft aanleiding tot een som van sinussen met pulsaties (m*w1+n*w2 en m*w1-n*w2).
Interessant daarbij is dat de eenvoudige THD proef een subset is van de IMD proef. Stel bijvoorbeeld A2 gelijk aan nul. Of A2=A1=A/2 en w1=w2=2. Ik geef maar 2 voorbeelden die duidelijk identiek zijn. Je zou rustig mogen stellen dat een gewone harmonische van een sinus ook kan beschouwd worden als een somprodukt van twee identieke sinussen*.
Je ziet dus dat THD slechts een specifieke versie is van IMD. Het distortiemechanisme is hetzelfde. Ook na toepassing van feedback kan je een THD meting als een subset van een IMD meting beschouwen.
Dat THD en IMD aan andere wetten voldoen, is dus klinkklare onzin. Een IMD component op een bepaalde frequentie zal bij toepassing van negatieve terugkoppeling met hetzelfde bedrag zakken als een normale harmonische op dezelfde frequentie, en ook evenveel als een extern in de lus geïnjecteerd signaal op die frequentie.
Of een stoorcomponent nu ontstaat door externe toevoeging, als harmonische van een enkele sinus of als som- of verschilprodukt maakt voor de feedbacklus niet uit. Allemaal gelijk voor de wet.
(Dienteverstande dat een gedeeltelijk vlakgetrokken nietlineariteit ook hogere- orde componenten heeft die er voorheen niet waren, iets wat je in het spectrum aantreft zowel bij 1-toon als bij meertoonproeven, ook daar geen verschil dus).
Het ommetje rond de wiskunde toont ook een tweede zaak aan, namelijk dat de verschilprodukten pas ontstaan bij even harmonischen. Er wordt verwezen naar het 9.5+10.5kHz plaatje van UcD versus LC. UcD vertoont een verschilprodukt bij 1kHz, LC niet (o.a. omdat het in de ruisvloer verdwijnt...). Wat je daaruit kan afleiden is dat de gemeten UcD module ook een tweede orde distortiecomponent heeft. Een versterker met alleen maar oneven orde vervorming, zal bij deze proef geen 1kHz component produceren.
Dit is een bijzonder belangrijke observatie. Als je zo'n 9.5+10.5kHz signaal perfect symmetrisch clipt, heb je nog steeds geen 1kHz component, maar je hebt natuurlijk wel bakken distortie op afstanden van 1kHz van de twee testtonen.
Het is best mogelijk dat je bij beluistering van dat geclipte testsignaal die oneven vervorming inderdaad niet hoort omdat ze gemaskeerd gaat onder de testtonen. Je kan echter niet stellen dat ze niet storen, want het vervormingsmechanisme waardoor ze ontstaan (clippen) stoort wel als je er een ander signaal tegenaan gooit. Ik hoop te hebben duidelijk gemaakt (en anders reken je het zelf maar even na) dat de IMD produkten 1:1 vertaald kunnen worden naar harmonischen van een enkele sinus en vice versa. Dan zie je dat als je een hoop distortie bij pakweg 7.5,8.5,11.5 en 12.5kHz hebt, die zich bij een gewone THD proef gaan manifesteren als oneven harmonischen. Als die groot zijn, ga je ze horen, zelfs al hoor je ze op een 10.5+9.5 testsignaal niet.
CCIF IMD (waarover we het hier hebben) is een bizar concept, omdat het alleen maar naar de 1kHz verschiltoon kijkt, dus alleen maar naar even orde vervorming. Als er verschillen zijn in de gevonden waardes, is dat stomweg omdat er bij de omzetting van het distortiespectrum naar een getal naar verschillende delen van het spectrum gekeken wordt. Bij CCIF IMD is dat alleen de even componenten tot 4kHz, bij THD zijn dat alle componenten. Bij nog andere IMD proeven wordt er alleen naar de zijbanden van de hoogste frequentie gekeken. Het moge duidelijk zijn dat hier het verschil zit in de definitie en meetmethode van het "eindgetal", niet in de wijze waarin de distortie ontstaat.
Ik hoop dat je ziet dat een IMD proef in principe geen effecten gaat blootleggen die een gewone THD proef niet al voor den dag zou brengen. Het idee dat je met een complex samengesteld testsignaal nieuwsoortige distorties gaat ontdekken, wordt met een beetje wiskundig inzicht meteen naar het rijk der fabelen verwezen**.
Ook op de UcD IMD metingen zie je dat de mengprodukten inderdaad zowel qua orde als qua grootte netjes overeenstemmen met de THD resultaten (jammer genoeg is die meting met 9+10kHz gedaan en niet met 9.5+10.5 zodanig dat de even en oneven produkten in elkaar lopen vanaf de 4e en 5e orde). Wil je d'r svp wel even rekening mee houden dat de verticale schaal op de grafieken in dBV is, en dat de testtonen een end boven 0dBV uitsteken... Anders snap ik wel waar sommigen -60 vandaan halen...
Op het gebied van klank kan ik an sich weinig uitspraken doen. Ik heb die Lavardin dingen nog nooit gehoord en ben best benieuwd. Gezien Rudy kennelijk een landgenoot is (ik meen aan zijn schrijfstijl te kunnen schatten waar ongeveer, ik rij daar wekelijks voorbij) zou ik graag eens bij hem & bij mij een vergelijkende proef doen met de fameuze Lavardins vs mijn "souped up" UcD bakjes.
Cheers,
Bruno
*Even orde vervorming gaat ook tot DC produkten leiden.
**Er is daar 1 uitzondering, met name thermische vervorming. Die ontstaat doordat de junctietemperatuur van de uitgangstor bij lage frequenties meeschommelt, en het instelpunt dus ook. Vele ontwerpers van AB versterkers beweren dat ze die nooit gemeten hebben. Inderdaad, deze vervorming doet zich maar voor bij lage frequenties en de meerderheid van de AB versterkers hebben bij lage frequenties veel luswinst, dus deze vervorming verzinkt temidden van andere mechanismen. Bij hoge frequenties doet ze zich niet voor. Je ziet ze echter wel als je een IMD proef doet met bijvoorbeeld 40Hz en 4kHz. Op dat ogenblik zie je rond de 4kHz en zijn harmonischen een rij paaltjes op 40Hz afstand.
Indien de luswinst van de versterker echter constant is over de hele audioband (en dus laag, want gelijkgetrokken vanaf 20kHz), zie je zo'n thermische vervorming wel opduiken bij een rechtstreekse meting bij 50Hz. Bij versterkers met constante luswinst (of helemaal zonder terugkoppeling) kan je dus onvoorwaardelijk stellen dat een simpele THD meting over alle frequenties het hele verhaal vertelt, en dat de IMD resultaten daar wiskundig uit gaan volgen zonder enige verrassing.
Hallo,
Welkom Bruno en bedankt voor je uitgebreide uitleg.
Het is natuurlijk juist dat zowel THD (single tone artefacten) als IMD (dual tone artefacten) veroorzaakt worden door niet lineare overdracht en dat feedback ze op dezelfde manier behandelt.
Komt mij een beetje gekunsteld over om te stellen dat THD hetzelfde is als IMD van 2 sinussen met dezelfde frequentie, ja nogal wiedes.
Maar gaat het allemaal niet een beetje voorbij aan waarom we ooit de begrippen THD en IMD in het leven hebben geroepen?
Welkom Bruno en bedankt voor je uitgebreide uitleg.
Het is natuurlijk juist dat zowel THD (single tone artefacten) als IMD (dual tone artefacten) veroorzaakt worden door niet lineare overdracht en dat feedback ze op dezelfde manier behandelt.
Komt mij een beetje gekunsteld over om te stellen dat THD hetzelfde is als IMD van 2 sinussen met dezelfde frequentie, ja nogal wiedes.
Maar gaat het allemaal niet een beetje voorbij aan waarom we ooit de begrippen THD en IMD in het leven hebben geroepen?
@Jan peter, flame antwoord waar ik me zoiezo niet mee ga bezighouden ...
@Sander, zoals ik al heb gezegd, ik heb de Ucd180 al gehoord .... en dan raad ik ze ook nog aan boven de anderen classe D's ... laat me raden, je hebt er zelf nu ook 1, beetje doorzichtig van jou kant uit ...
@ Bruno,
Die formule gaat van een standpunt vanuit dat je 1 vergelijkent element en 1 versterkent element hebt, geen praktische situatie daar je vergelijkend element ( in jullie geval modulator ) niet perfekt is ( spijtig genoeg wel te verstaan ). Deze distortie word hier blijkbaar genegeerd ?
Wat op zich ook wel een harmonisch aandeel is maar wel een toevoeging op alle harmoniche van de feedback elementen.
Het punt waar het hem imo om ging was het feit dat IMD vaak meer hoorbaar is dan de THD ( welke idd de ontstaansoorzaak is ) omdat het niet gemaskeerd word door de originele info, wat Bruno zelf ook al aanhaalde ...
**Trouwens thermische vervorming in amps kan tot 5kHz oplopen, en niet in de 10 tallen zoals velen zouden willen. En zijn trouwens voor alle amps aanwezig daar allen opgebouwd zijn met Bjt's.
Wat ik raar vind is dat niemand dat merk kent terwijl het al 6 jaar op de markt is en al 6 jaar brokken maakt, ook de reden van aanschaf van de kennis in kwestie. ( distortie kan je zelf opzoeken, no secred there ).
Groetjes
Rudy
@Sander, zoals ik al heb gezegd, ik heb de Ucd180 al gehoord .... en dan raad ik ze ook nog aan boven de anderen classe D's ... laat me raden, je hebt er zelf nu ook 1, beetje doorzichtig van jou kant uit ...
@ Bruno,
Die formule gaat van een standpunt vanuit dat je 1 vergelijkent element en 1 versterkent element hebt, geen praktische situatie daar je vergelijkend element ( in jullie geval modulator ) niet perfekt is ( spijtig genoeg wel te verstaan ). Deze distortie word hier blijkbaar genegeerd ?
Wat op zich ook wel een harmonisch aandeel is maar wel een toevoeging op alle harmoniche van de feedback elementen.
Het punt waar het hem imo om ging was het feit dat IMD vaak meer hoorbaar is dan de THD ( welke idd de ontstaansoorzaak is ) omdat het niet gemaskeerd word door de originele info, wat Bruno zelf ook al aanhaalde ...
**Trouwens thermische vervorming in amps kan tot 5kHz oplopen, en niet in de 10 tallen zoals velen zouden willen. En zijn trouwens voor alle amps aanwezig daar allen opgebouwd zijn met Bjt's.
Wat ik raar vind is dat niemand dat merk kent terwijl het al 6 jaar op de markt is en al 6 jaar brokken maakt, ook de reden van aanschaf van de kennis in kwestie. ( distortie kan je zelf opzoeken, no secred there ).
Groetjes
Rudy
-
SSassen
- Berichten: 11528
- Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
- Locatie: Zuidoostbeemster
- Contacteer:
Rudy,
Maar weer even terug ontopic: zoals Bruno aangeeft, reageren THD en IMD in feite hetzelfde op feedback, immers de IMD component zal met gelijke waarde zakken als de THD component als negatieve terugkoppeling wordt toegepast. Daarmee is specifiek meten op IMD in feite onzin, deze componenten zouden immers ook in een THD test naar boven moeten komen want wiskundig gezien is THD niets anders dan een specifieke vorm van IMD.
Ik snap dan ook niet dat je IMD als kapstok neemt om je argumenten tegen klasse-D aan op te hangen; kennelijk is het wiskundig verband tussen IMD en THD, en hoe dit zich openbaart bij het UcD concept, je niet bekend. Daar komt bij dat THD en IMD vervorming slechts een klein deel is in de totale vergelijking die wij kennen als versterking van het ingangssignaal en dat uiteindelijk op je uitgangsklemmen beschikbaar is. Andere factoren spelen een veel grotere rol, zoals bv. fase-draaing in de versterker, niet-linear gedrag binnen het weer te geven frequenctiespectrum, slew-rate, dempingsfactor, etc.
Als je je blind staart op puur THD en IMD resultaten dan ga je mijns inziens voorbij aan andere goede eigenschappen van een versterker. Goede prestaties hangen niet alleen af van goede THD en IMD resultaten. De minieme verschillen waar wij het hier over hebben, tienden tot honderdsten van procenten, dragen niet bij aan een wezenlijk andere weergave, ook statistisch gezien niet. De laatste schakel in de keten, de luidspreker, gaat hier wat dat betreft ver overheen, zodat je kunt stellen dat bij een versterker die nette resultaten boekt voor THD en IMD deze eigenlijk geen rol spelen bij de feitelijke weergave.
Overigens speelt deze discussie, over hoe 'hoorbaar' THD en IMD is bij moderne versterkers al jaren. Toch betalen heel veel mensen grof geld voor versterkers die ver boven de 1% zitten voor hun THD en IMD score zoals bv. de meeste (niet teruggekoppelde) buizenversterkers en transistor versterkers ontworpen volgens dezelfde filosofie. Daarnaast loopt hier ook een discussie over de low-power Tripath amps, die hoor en meetbaar vervormen maar toch door verschillende kritische forumleden als subliem bestempeld worden.
Ik zet dus grote vraagtekens bij jouw criteria waarop je klasse-D en het UcD concept afbrandt, maar misschien dat je ea. nog wat kunt verduidelijken? Het is inmiddels duidelijk dat sommige mensen een aversie hebben tegen klasse-D op basis van ongegronde redenen en het lijkt me daarom nuttig om deze redenen vervolgens naar het rijk der fabelen te kunnen verwijzen.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Zoals je wellicht weet ontwerp ik zelf ook klasse-D versterkers, zo had ik er op de DDIY2005 eentje bij me, en hebben een aantal van mijn ontwerpen hier de revue ook al gepasseerd dus mijn reply heeft verder niks te maken met het feit dat ik zojuist de laatste hand heb gelegd aan een UcD400 versterker. Ik geloof gewoon in de potentie van het concept en zie een groot aantal voordelen die een conventionele A/AB-versterker niet heeft. De UcD's zijn daarmee een schoolvoorbeeld van een goed ontworpen klasse-D versterker van de hand van een ontwerper die donders goed weet waar hij mee bezig is.@Sander, zoals ik al heb gezegd, ik heb de Ucd180 al gehoord .... en dan raad ik ze ook nog aan boven de anderen classe D's ... laat me raden, je hebt er zelf nu ook 1, beetje doorzichtig van jou kant uit ...
Maar weer even terug ontopic: zoals Bruno aangeeft, reageren THD en IMD in feite hetzelfde op feedback, immers de IMD component zal met gelijke waarde zakken als de THD component als negatieve terugkoppeling wordt toegepast. Daarmee is specifiek meten op IMD in feite onzin, deze componenten zouden immers ook in een THD test naar boven moeten komen want wiskundig gezien is THD niets anders dan een specifieke vorm van IMD.
Ik snap dan ook niet dat je IMD als kapstok neemt om je argumenten tegen klasse-D aan op te hangen; kennelijk is het wiskundig verband tussen IMD en THD, en hoe dit zich openbaart bij het UcD concept, je niet bekend. Daar komt bij dat THD en IMD vervorming slechts een klein deel is in de totale vergelijking die wij kennen als versterking van het ingangssignaal en dat uiteindelijk op je uitgangsklemmen beschikbaar is. Andere factoren spelen een veel grotere rol, zoals bv. fase-draaing in de versterker, niet-linear gedrag binnen het weer te geven frequenctiespectrum, slew-rate, dempingsfactor, etc.
Als je je blind staart op puur THD en IMD resultaten dan ga je mijns inziens voorbij aan andere goede eigenschappen van een versterker. Goede prestaties hangen niet alleen af van goede THD en IMD resultaten. De minieme verschillen waar wij het hier over hebben, tienden tot honderdsten van procenten, dragen niet bij aan een wezenlijk andere weergave, ook statistisch gezien niet. De laatste schakel in de keten, de luidspreker, gaat hier wat dat betreft ver overheen, zodat je kunt stellen dat bij een versterker die nette resultaten boekt voor THD en IMD deze eigenlijk geen rol spelen bij de feitelijke weergave.
Overigens speelt deze discussie, over hoe 'hoorbaar' THD en IMD is bij moderne versterkers al jaren. Toch betalen heel veel mensen grof geld voor versterkers die ver boven de 1% zitten voor hun THD en IMD score zoals bv. de meeste (niet teruggekoppelde) buizenversterkers en transistor versterkers ontworpen volgens dezelfde filosofie. Daarnaast loopt hier ook een discussie over de low-power Tripath amps, die hoor en meetbaar vervormen maar toch door verschillende kritische forumleden als subliem bestempeld worden.
Ik zet dus grote vraagtekens bij jouw criteria waarop je klasse-D en het UcD concept afbrandt, maar misschien dat je ea. nog wat kunt verduidelijken? Het is inmiddels duidelijk dat sommige mensen een aversie hebben tegen klasse-D op basis van ongegronde redenen en het lijkt me daarom nuttig om deze redenen vervolgens naar het rijk der fabelen te kunnen verwijzen.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Je leest anders dan day Bruno schrijft en aangeeft in zen formule, IMD onstaat met de ampletude van ( grotendeels ) je tweede harmonische, niet TOTALE harmonischen. Je kan een 3de harmonischen hebben van -5dB en je IMD toch op -80dB, klein verschil, niet ???Maar weer even terug ontopic: zoals Bruno aangeeft, reageren THD en IMD in feite hetzelfde op feedback, immers de IMD component zal met gelijke waarde zakken als de THD component als negatieve terugkoppeling wordt toegepast. Daarmee is specifiek meten op IMD in feite onzin, deze componenten zouden immers ook in een THD test naar boven moeten komen want wiskundig gezien is THD niets anders dan een specifieke vorm van IMD.
En zoals ik al zij, de formule gaat er vanuit dat je modulator op zich perfekt liniear is, imo not.
Het verschil is dat daar waar D's hun distortie zonder feedback zowel hoog zijn de 2de,3de en hoger .., bij classe AB's is dat niet het geval, daar primeerd in eerste instantie de 3de, welke niet de oorzaak is van IMD, welke het hoorbare deel is van de distortie. ( gaat hem hier over het inputstage, daar deze de errorcorrectie doet, zen eigen fout kan ie nooit wegwerken )
http://users.pandora.be/rudyakaarno/For ... thesis.pdfOverigens speelt deze discussie, over hoe 'hoorbaar' THD en IMD is bij moderne versterkers al jaren. Toch betalen heel veel mensen grof geld voor versterkers die ver boven de 1% zitten voor hun THD en IMD score zoals bv. de meeste (niet teruggekoppelde) buizenversterkers en transistor versterkers ontworpen volgens dezelfde filosofie. Daarnaast loopt hier ook een discussie over de low-power Tripath amps, die hoor en meetbaar vervormen maar toch door verschillende kritische forumleden als subliem bestempeld worden.
Waste of time om daar over te discuteren als mensen daar al jaren werk in hebben gestoken.
Groetjes
Rudy
-
Bruno
- LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
- Berichten: 130
- Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
- Locatie: Rotselaar, België
Jammer genoeg niet. Ik kan de lezer alleen maar aanraden bij het beoordelen van de argumentatie niet te letten op het panache waarmee de stelling gebracht wordt, wel met de kwaliteit van het argument zelf. Hij zal dus moeten proberen volgen wat er gezegd wordt, alvorens te geloven dát er wat wordt weerlegd. Er zijn bijvoorbeeld ook mensen die de evolutietheorie "weerleggen" en daar bijzonder goed in zijn - tenminste toch in het overtuigen van hun publiek (en van zichzelf). Het is i.h.a. gemakkelijker om overtuigend over te komen met onzin dan met correcte redeneringen, omdat voor dat laatste het publiek echt alles moet snappen alvorens duidelijk wordt wie het bij het rechte eind heeft. Men denke hier aub. aan wanneer men stemmen gaat.jeroen_d schreef:Ik krijg de indruk dat Rudy de ingebrachte argumenten van Bruno al lang kent en ze zonder moeite weerlegt
Rudy schijnt ervan uit te gaan dat het een verschil maakt of het zwarte doosje uit 1 versterkend element bestaat dan wel uit een systeem met regelkringen en meerdere versterkers. Het punt dat ik aangeef is dat THD slechts een specifiek geval is van IMD en dat IMD zich derhalve niet fundamenteel anders gedraagt. Het antwoord van Rudy is dus naast de kwestie. Ook de niet-lineariteit van de modulator gedraagt zich IMD en THD gewijze hetzelfde, met of zonder feedback. Waarom hij de modulator erbij sleurt, is me trouwens een raadsel. Ik heb in de uitleg over IMD en THD geen enkele keer verwezen naar wat er ín het spreekwoordelijke zwarte doosje zat, behalve dan dat het zwarte doosje verondersteld werd niet-lineair te zijn (anders loopt de reeksontwikkeling snel af). Waar hij dus vandaan haalt dat ik in mijn argumentatie van een ideale modulator uitga (of ueberhaupt van een modulator), is me een raadsel.
Ik vreesde echter al dat het aanhalen van de formules voor distortie door een enkelvoudige niet-lineariteit Rudy op 't verkeerde been zou zetten. Waar het op neerkomt is dat eender welk niet-lineair systeem, hoe complex ook, met of zonder "geheugen" (integrators), zich niet fundamenteel anders gedraagt wanneer er een IMD of THD proef op losgelaten wordt.
Nu meen ik begrepen te hebben dat hij ook niet meer volhoudt dat IMD en THD aan andere regels voldoen, dus is dat argument van de baan.
Nu haalt Rudy een tweede factor aan, hoorbaarheid. Met name dan dat een tweede harmonische die traditioneel als "onschadelijk" wordt omschreven bij een IMD proef een produkt oplevert dat ver van de testtonen af ligt, en derhalve wel hoorbaar is. Persoonlijk vind ik dat ook nogal een belangrijk punt. Hij schijnt vervolgens echter te willen aantonen via de IMD proef dat even harmonischen véél schadelijker zijn dan oneven harmonischen. Nochtans heb ik expliciet het voorbeeld van een clipper aangehaald om te voorkomen dat hij zo uit de bocht zou gaan. Straks gaat hij nog beweren dat een versterker nog steeds prima klinkt als hij in de clip gaat, zolang dat maar symmetrisch gebeurt.
De aanwezigheid van even vervorming in een specifieke versterker aangrijpen om een verhaal rond het hele genus klasse D aan op te hangen is geen teken van sterke argumentatie.
Om het erger te maken, oneven vervorming kan ook tot laagfrequente componenten leiden van zodra er meer dan twee tonen in het spel zijn. Dan gaat ook de clipper kleur moeten bekennen.
@pjotr: De belangrijkste IMD proef die echt zin heeft is 19+20kHz. Stel dat je meetsysteem keihard bandbreedtebeperkt is, of het testobject zelf (b.v. systemen met een A/D en D/A converter er in) en je wil toch achterhalen of er bij hoge frequenties vervorming ontstaat (slew-rate problemen of zo), kom je d'r niet met een THD meting. Bij stijgende frequentie schuiven de harmonischen namelijk één voor één de meetband uit en boven 10kHz heb je geen enkele harmonische meer want de tweede ligt boven 20kHz. Door dan twee sinussen b.v. 18.5&19.5kHz aan te leggen, elk met halve amplitude, ga je toch quasi de maximum slew-rate halen, maar je krijgt een hoop distortieprodukten die wél in de meetband liggen, namelijk veelvouden van 1kHz voor oneven ordes en 18.5kHz-veelvoud van 1kHz voor de oneven ordes. En zo weet je toch wat je weten wil.
Als bijvoorbeeld slew rate vervorming optreedt en de slew rate is in beide richtingen gelijk, ga je bovenaan het spectrum moeten kijken (sommige mensen vinden dat niet belangrijk), anders zal je ook onderaan wat zien.
Voor de rest zijn er inderdaad behoorlijk veel "red herrings" in het land der audio metingen.
Ach Jeroen, geloof niet dat het een kwestie van weerleggen is. Hier staan gewoon drie visies van hetzelfde naast elkaar.
Bekijk je feedback dan gaat het om het totale systeem tussen sompunt (of verschilpunt, 'tis maar hoe je het bekijkt) en uitgang. Rudy legt nogal de nadruk op de ingangsverschilversterker, maar de niet-lineairiteiten van alle trappen daarachter (VAS en powerstage) doen even hard mee in het vervormingsplaatje. Ze staan allemaal achter elkaar en werken eigenlijk multiplicatief in het totaal. Het gaat erom dat alle trappen ieder voor zich zo min mogelijk vervormen. Wel is het zo dat de ingangstrap doorgaans de grootste vervorming heeft bij klasse-A versterkers en wdb heeft Rudy een punt m.i. Bij klasse-AB vesterkers is de crossoververvorming ook niet te versmaden. Eigenlijk nog nooit een BJT AB versterker gezien die geen trits harmonischen laat zien tot over de 20 KHz van een 1KHz testtoon.
Overigens gaat het het samenvallen van THD en IMD (Bruno's sommetje) alleen op als de niet-lineairiteiten van de overdracht niet afhankelijk zijn van het signaalniveau. Dat heb ik eerlijk gezegd in de praktijk nog nooit meegemaakt bij versterkers.
<edit>
Zie dat we tegelijkertijd posten Bruno. Wat je aangeeft mbt tot een 19/20 Khz testtoon was ook min of meer mijn onderliggend punt. Daarom hebben THD en IMD ook verschillende toepassingen. Je maakt het zelf nogal verwarrend door met die sommetjes te komen want dat veronderstelt een lineair systeem zonder bandbreedtebeperking.
Overigens een aardige test is een sinus van 100 Hz met daarop gesuperponeerd een blok van 1 KHz met 10 - 20 % amplitude van de sinus. Laat feilloos signaalniveauafhankelijke stabiliteits problemen zien op de flanken van de blok. Maar dat is weer een ander verhaal
</edit>
Bekijk je feedback dan gaat het om het totale systeem tussen sompunt (of verschilpunt, 'tis maar hoe je het bekijkt) en uitgang. Rudy legt nogal de nadruk op de ingangsverschilversterker, maar de niet-lineairiteiten van alle trappen daarachter (VAS en powerstage) doen even hard mee in het vervormingsplaatje. Ze staan allemaal achter elkaar en werken eigenlijk multiplicatief in het totaal. Het gaat erom dat alle trappen ieder voor zich zo min mogelijk vervormen. Wel is het zo dat de ingangstrap doorgaans de grootste vervorming heeft bij klasse-A versterkers en wdb heeft Rudy een punt m.i. Bij klasse-AB vesterkers is de crossoververvorming ook niet te versmaden. Eigenlijk nog nooit een BJT AB versterker gezien die geen trits harmonischen laat zien tot over de 20 KHz van een 1KHz testtoon.
Overigens gaat het het samenvallen van THD en IMD (Bruno's sommetje) alleen op als de niet-lineairiteiten van de overdracht niet afhankelijk zijn van het signaalniveau. Dat heb ik eerlijk gezegd in de praktijk nog nooit meegemaakt bij versterkers.
<edit>
Zie dat we tegelijkertijd posten Bruno. Wat je aangeeft mbt tot een 19/20 Khz testtoon was ook min of meer mijn onderliggend punt. Daarom hebben THD en IMD ook verschillende toepassingen. Je maakt het zelf nogal verwarrend door met die sommetjes te komen want dat veronderstelt een lineair systeem zonder bandbreedtebeperking.
Overigens een aardige test is een sinus van 100 Hz met daarop gesuperponeerd een blok van 1 KHz met 10 - 20 % amplitude van de sinus. Laat feilloos signaalniveauafhankelijke stabiliteits problemen zien op de flanken van de blok. Maar dat is weer een ander verhaal
</edit>
Ampletude verhouding van IMD van de 2de harmonische tov 3de is een groot verschil, en dat klippen heb je zelf aangehaald.
De ontstaansredenen van de THD en de IMD zijn dan wel dezelfde, de effekten ervan naar het hoorbare toe niet, en dat was imo al lang zo gezegd, no need for repeating.
Groetjes
Rudy
De ontstaansredenen van de THD en de IMD zijn dan wel dezelfde, de effekten ervan naar het hoorbare toe niet, en dat was imo al lang zo gezegd, no need for repeating.
Typo veronderstel ik ...Het punt dat ik aangeef is dat THD slechts een specifiek geval is van IMD en dat IMD zich derhalve niet fundamenteel anders gedraagt. Het antwoord van Rudy is dus naast de kwestie
Als je feedbaklus over meerdere gaincels staat is de gegeven issue een faktor.Rudy schijnt ervan uit te gaan dat het een verschil maakt of het zwarte doosje uit 1 versterkend element bestaat dan wel uit een systeem met regelkringen en meerdere versterkers. Het punt dat ik aangeef is dat THD slechts een specifiek geval is van IMD en dat IMD zich derhalve niet fundamenteel anders gedraagt. Het antwoord van Rudy is dus naast de kwestie
Groetjes
Rudy
-
Jan-Peter
- In memoriam †
- Berichten: 286
- Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:19
- Locatie: Groningen
- Contacteer:
Weinig sterk argument....dus als men er heel erg lang mee bezig is is het correct????http://users.pandora.be/rudyakaarno/For ... thesis.pdf
Waste of time om daar over te discuteren als mensen daar al jaren werk in hebben gestoken.
Men dacht vroeger ook (jarenlang dus
) dat het ONMOGELIJK was om feedback toe te passen na het LC uitgangsfilter bij Class-D versterkers. Vanwege de extra 180 graden fase draaing, dus dat kan je nooit stabiel krijgen.Nou de UcD techniek bewijst het tegendeel....
Jan-Peter
Duh .... is dat zo? DEC paste in de jaren '70 al zelfoscillerende geschakelde voedingen toe in hun computers. Maar verwar AUB niet de fasedraaing benodigd voor oscillatie met de fasedraaing in de overall feedback loop van de versterker zelfJan-Peter schreef:Men dacht vroeger ook (jarenlang dus
Nou de UcD techniek bewijst het tegendeel....
Jan-Peter
Daar geldt toch echt keihard het stabiliteitscriterium van 180 graden bij 0 dB loopgain, ook bij UCD
Laatst gewijzigd door Pjotr op zo 13 nov 2005, 15:01, 1 keer totaal gewijzigd.
-
Jan-Peter
- In memoriam †
- Berichten: 286
- Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:19
- Locatie: Groningen
- Contacteer:
Ah, ok. Dan maar even duidelijker; het gaat erom dat het LC filter in de lus van de versterker komt. Dat je dus kan terugkoppelen direct bij de uitgang van de versterker. Zodanig dat je geen frequentie afhankelijk gedrag meer hebt tussen de belasting en het LC filter. Kijk maar eens naar het frequencie gedrag van andere Class-D versterkers met verschillende belastingen. Het gaat dus niet alleen maar om het zelfoscillerende.....Duh .... is dat zo? DEC paste in de jaren '70 al zelfoscillerende geschakelde coedingen toe in hun computers. Maar verwar AUB niet de fasedraaing benodigd voor oscillatie met de fasedraaing in de overall feedback loop van de versterker zelf
Jan-Peter
Laatst gewijzigd door Jan-Peter op zo 13 nov 2005, 15:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Weet niet of ie al boven is komen drijven maar hier Bruno's goed leesbare verhaal: http://www.ciaudio.com/ucd_aes.pdf
-
Bruno
- LET OP: deze gebruiker heeft geen werkend emailadres, dus ontvangt ook geen notificaties.
- Berichten: 130
- Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:23
- Locatie: Rotselaar, België
@pjotr: Waar heb ik het over distortie die niet afhankelijk is van het signaalniveau? Een niet-lineaire functie gaat altijd een niveau-afhankelijke vervorming opleveren omdat de hogere ordes relatief belangrijker worden bij hogere niveaus.
Het 180º criterium geldt uiteraard ook voor UcD, maar wat iedereen totdantoe vergat was dat je leadcompensatie kon toepassen om het 180º punt elders te leggen. Voor gebruikers van PID controllers geen nieuws (de D term), maar voor veel versterkerbouwers blijkbaar onbekend, vandaar dat men dacht dat het sluiten van de lus na het filter altijd problemen oplevert. Het 180º criterium wordt bij UcD gebruikt om de schakelfrequentie vast te leggen. Vervolgens wordt de gain bij de kantelfrequentie van het filter zodanig dat de polen van het filter gecompenseerd worden door de gesloten lus. Men leze het UcD AES paper (ik zie net dat je een link geplaatst hebt) of het patent. Om een negatief teruggekoppeld systeem aan het oscilleren te krijgen, moet je niet alleen 180º fazedraaiing hebben, maar de gain moet ook 1 zijn. Als ze hoger is, blijft de lus toch stabiel tenminste zolang bij unity gain de fazedraaiing maar minder dan 180º is (anders gaat de versterker oscilleren en clippen en zakt de large signal gain tottie vooralsnog 1 geworden is bij die frequentie). Zulks zijn de geneugten van hogere-orde lussen. Binnen de lusbandbreedte mag de faze zovaak de klok rond als je maar wil. Daar maken we dankbaar gebruik van bij het ontwerp van deltasigma A/D en D/A omzetters.
@rudy: Ja, het aanhalen van specificiteiten rond de fysieke oorzaken van de nietlineariteit is irrelevant tov de vraag of IMD en THD verschillende verhalen vertellen.
Opnieuw had ik graag van Rudy gehoord of hij werkelijk meent dat even orde vervorming schadelijker is dan oneven orde. Luisteren naar een tweetoonproef zal inderdaad de even orde distortie hoorbaar maken, maar de oneven orde niet. Luisteren naar een laagfrequente sinus zal de hogere orde vervorming hoorbaar maken (oneven of even). Het hangt dus van het materiaal af waarnaar je luistert of een bepaald soort vervorming hoorbaar is of niet. Op sommig materiaal hoor je niet of de versterker clipt, op ander materiaal hoor je niet of er oneven termen in het transfert zitten.
Wat ik eigenlijk hoogst eigenaardig vind aan Rudy's argumentatie is dat hij even goed gewoon had kunnen stellen dat zijn Lavardins minder vervormen dan de klasse D versterkers die hij kent, en dat daarmee de kous af is. Technisch zou daar geen speld tussen te krijgen zijn. Waarom hij zich bedient van argumenten die zogezegd het verschil tussen THD en IMD zouden belichten, daar heb ik het raden naar.
Weet je, dit soort argumenten vind je wel eens terug bij "tube apologists" die willen bewijzen dat THD metingen en klank met elkaar geen verband houden, en dan schuiven ze snel IMD vooruit als "het alternatief", daarbij meteen bewerend dat IMD resultaten "dank zij de lage feedback" beter zijn bij buizenversterkers. Helaas heeft de meting daar wat anders over te vertellen en is de IMD bij buizenversterkers ook pro rata hoger.
Dat Rudy met dit soort onzinnige argumentaties komt aanzetten om de verdediging te voeren van een versterker die simpelweg minder vervormt (euh dus zowel op THD als op IMD, ja?), is op zijn minst bizar.
Wil dit misschien zeggen dat Rudy niet 100% overtuigd is dat een versterker met lagere vervorming niet noodzakelijk beter klinkt? In dat geval is het wel jammer dat dit gestaafd dient te worden door onsteekhoudende argumenten.
Het 180º criterium geldt uiteraard ook voor UcD, maar wat iedereen totdantoe vergat was dat je leadcompensatie kon toepassen om het 180º punt elders te leggen. Voor gebruikers van PID controllers geen nieuws (de D term), maar voor veel versterkerbouwers blijkbaar onbekend, vandaar dat men dacht dat het sluiten van de lus na het filter altijd problemen oplevert. Het 180º criterium wordt bij UcD gebruikt om de schakelfrequentie vast te leggen. Vervolgens wordt de gain bij de kantelfrequentie van het filter zodanig dat de polen van het filter gecompenseerd worden door de gesloten lus. Men leze het UcD AES paper (ik zie net dat je een link geplaatst hebt) of het patent. Om een negatief teruggekoppeld systeem aan het oscilleren te krijgen, moet je niet alleen 180º fazedraaiing hebben, maar de gain moet ook 1 zijn. Als ze hoger is, blijft de lus toch stabiel tenminste zolang bij unity gain de fazedraaiing maar minder dan 180º is (anders gaat de versterker oscilleren en clippen en zakt de large signal gain tottie vooralsnog 1 geworden is bij die frequentie). Zulks zijn de geneugten van hogere-orde lussen. Binnen de lusbandbreedte mag de faze zovaak de klok rond als je maar wil. Daar maken we dankbaar gebruik van bij het ontwerp van deltasigma A/D en D/A omzetters.
@rudy: Ja, het aanhalen van specificiteiten rond de fysieke oorzaken van de nietlineariteit is irrelevant tov de vraag of IMD en THD verschillende verhalen vertellen.
Opnieuw had ik graag van Rudy gehoord of hij werkelijk meent dat even orde vervorming schadelijker is dan oneven orde. Luisteren naar een tweetoonproef zal inderdaad de even orde distortie hoorbaar maken, maar de oneven orde niet. Luisteren naar een laagfrequente sinus zal de hogere orde vervorming hoorbaar maken (oneven of even). Het hangt dus van het materiaal af waarnaar je luistert of een bepaald soort vervorming hoorbaar is of niet. Op sommig materiaal hoor je niet of de versterker clipt, op ander materiaal hoor je niet of er oneven termen in het transfert zitten.
Wat ik eigenlijk hoogst eigenaardig vind aan Rudy's argumentatie is dat hij even goed gewoon had kunnen stellen dat zijn Lavardins minder vervormen dan de klasse D versterkers die hij kent, en dat daarmee de kous af is. Technisch zou daar geen speld tussen te krijgen zijn. Waarom hij zich bedient van argumenten die zogezegd het verschil tussen THD en IMD zouden belichten, daar heb ik het raden naar.
Weet je, dit soort argumenten vind je wel eens terug bij "tube apologists" die willen bewijzen dat THD metingen en klank met elkaar geen verband houden, en dan schuiven ze snel IMD vooruit als "het alternatief", daarbij meteen bewerend dat IMD resultaten "dank zij de lage feedback" beter zijn bij buizenversterkers. Helaas heeft de meting daar wat anders over te vertellen en is de IMD bij buizenversterkers ook pro rata hoger.
Dat Rudy met dit soort onzinnige argumentaties komt aanzetten om de verdediging te voeren van een versterker die simpelweg minder vervormt (euh dus zowel op THD als op IMD, ja?), is op zijn minst bizar.
Wil dit misschien zeggen dat Rudy niet 100% overtuigd is dat een versterker met lagere vervorming niet noodzakelijk beter klinkt? In dat geval is het wel jammer dat dit gestaafd dient te worden door onsteekhoudende argumenten.
Beste Bruno,Bruno schreef:@pjotr: Waar heb ik het over distortie die niet afhankelijk is van het signaalniveau? Een niet-lineaire functie gaat altijd een niveau-afhankelijke vervorming opleveren omdat de hogere ordes relatief belangrijker worden bij hogere niveaus.
Begrijp me niet verkeerd, zei alleen maar dat je rekensommtje mbt tot harmonischen alleen opgaat bij een lineair systeem, oftewel als de overdracht niet signaalafhankelijk is.
Gelukkig zijn veel versterkerbouwers er wel mee bekend. Je komt toch best wel vaak lead-compensatie tegen in de vorm van een serieschakeling van een weerstand en condensator, ook in het overall feedback netwerkje, om op de juiste manier een beetje aan de fase te trekkenHet 180º criterium geldt uiteraard ook voor UcD, maar wat iedereen totdantoe vergat was dat je leadcompensatie kon toepassen om het 180º punt elders te leggen. Voor gebruikers van PID controllers geen nieuws (de D term), maar voor veel versterkerbouwers blijkbaar onbekend
Laatst gewijzigd door Pjotr op zo 13 nov 2005, 16:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrijp ik het nu goed dat Rudy's argumentatie niet klopt, dat klasse D versterkers fundamenteel met hoorbare IMD blijven zitten terwijl een klasse AB-versterker, als je hem maar goed ontwerpt, fundamenteel deze vervorming tot op een bijna onmeetbaar niveau krijgt? Waarbij Lavardin blijkbaar de enige AB-versterker is die echt goed ontworpen is?
Ik stel maar een vraag hoor en hoop dat de mensen het netjes houden. Termen als 'onzinnig' en 'bizar' wekken onnodig emoties op. En er zijn er een paar hier die binnenkomen op dit forum met commerciële belangen. En als er dan op de man gespeeld gaat worden, dan word ik heeeel wantrouwig. Al hebben ze honderd keer gelijk.
Ik stel maar een vraag hoor en hoop dat de mensen het netjes houden. Termen als 'onzinnig' en 'bizar' wekken onnodig emoties op. En er zijn er een paar hier die binnenkomen op dit forum met commerciële belangen. En als er dan op de man gespeeld gaat worden, dan word ik heeeel wantrouwig. Al hebben ze honderd keer gelijk.
-
Jan-Peter
- In memoriam †
- Berichten: 286
- Lid geworden op: za 12 nov 2005, 20:19
- Locatie: Groningen
- Contacteer:
Inderdaad we (Bruno en ikzelf) werken bij Hypex. Maar dan mogen we toch onze mening vertellen? We posten hier echt niet om meer te verkopen!En er zijn er een paar hier die binnenkomen op dit forum met commerciële belangen. En als er dan op de man gespeeld gaat worden, dan word ik heeeel wantrouwig. Al hebben ze honderd keer gelijk.
Alleen maar om eventuele 'verkeerde' meningen 'eventueel' wat tegen argumentatie te geven. En trouwens waar zie je uberhaupt dat er een fabrikant het aandurft om zijn mening openlijk te geven......(dat zou ook gewaardeerd kunnen worden......)
Jan-Peter
"Tja dat kan allemaal wel zo zijn. Waarom komen de echte high end klanten dan bij ons langs om te praten over UcD modules???? En dat is echt niet alleen omdat het Class-D is, dus minder warmte produceert."
Met dit soort uitspraken wordt ik gewoon wantrouwig. Als je hier niet post om meer te verkopen, beperk je dan tot een zuiver technische argumentatie. Als fabrikant heb je al gauw de schijn tegen
Met dit soort uitspraken wordt ik gewoon wantrouwig. Als je hier niet post om meer te verkopen, beperk je dan tot een zuiver technische argumentatie. Als fabrikant heb je al gauw de schijn tegen
Nee, wat ik enkel wou zeggen is dat de IMD van je even harmonische in dezelfde ampletude groote aanwezig zijn dan de even harmonische zelf en dat dit bij 3de harmonsiche dit niet het geval is, daarbij niet sprekend of de 2de en 3de opzich niet hoorbaar zijn UITERAARD.@rudy: Ja, het aanhalen van specificiteiten rond de fysieke oorzaken van de nietlineariteit is irrelevant tov de vraag of IMD en THD verschillende verhalen vertellen.
Opnieuw had ik graag van Rudy gehoord of hij werkelijk meent dat even orde vervorming schadelijker is dan oneven orde. Luisteren naar een tweetoonproef zal inderdaad de even orde distortie hoorbaar maken, maar de oneven orde niet. Luisteren naar een laagfrequente sinus zal de hogere orde vervorming hoorbaar maken (oneven of even). Het hangt dus van het materiaal af waarnaar je luistert of een bepaald soort vervorming hoorbaar is of niet. Op sommig materiaal hoor je niet of de versterker clipt, op ander materiaal hoor je niet of er oneven termen in het transfert zitten.
Het feit is dat ( en sorry voor de verwoording want ik haat ze zelf ook ) er voor A,B's al decades liniearisatie oplossing zijn omzo de openloop distortie minimaal te krijgen en dat in kombinatie met een vrij hoge openloop waarde op zich een zeer lage distortie met zich meebrengt, daarbij nog het feit dat het in de meeste differentiele errorcerrecties de 3de harmionische gaat primeren ( waarvan de IMD ver wegzakt ) tov de tweede harmonische.Wat ik eigenlijk hoogst eigenaardig vind aan Rudy's argumentatie is dat hij even goed gewoon had kunnen stellen dat zijn Lavardins minder vervormen dan de klasse D versterkers die hij kent, en dat daarmee de kous af is. Technisch zou daar geen speld tussen te krijgen zijn. Waarom hij zich bedient van argumenten die zogezegd het verschil tussen THD en IMD zouden belichten, daar heb ik het raden naar.
Dus ja, het is simpeler momenteel om met AB's een zeer lage distortie te creeren en daarbij nog deels te kunnen bepalen in welke orde.
Zal dat ooit veranderen, ja, waarschijnlijk wel want de evolutie van AB staat al 10 jaar stil, en de evolutie van de D's is nog bezig, enkel de manieren om al die dingen in de hand te houden zijn tot op heden ( bij mijn weten, en correct me if i'm wrong ) niet superiur aan de ( sorry voor de verwoording ) analoge.
Ik ben zeker geen tubefan omdat ze bij sommige muziekgenres wel degelijk iets toevoegen en maskeren, soms goed en soms slecht, but not my cup off thee ( maar wel een bestaansreden, en daarom alleen al moet je het respecteren )Weet je, dit soort argumenten vind je wel eens terug bij "tube apologists" die willen bewijzen dat THD metingen en klank met elkaar geen verband houden, en dan schuiven ze snel IMD vooruit als "het alternatief", daarbij meteen bewerend dat IMD resultaten "dank zij de lage feedback" beter zijn bij buizenversterkers. Helaas heeft de meting daar wat anders over te vertellen en is de IMD bij buizenversterkers ook pro rata hoger.
Waar heb ik dat ontkent, de mening ging er over dat de 2de en 3de harmonischen van twee inputsignalen op zich niet hoorbaar zijn ( als ze laag genoeg zijn natuurlijk ) maar de IMD vandaaruit wel. Dat ze dezelfde onstaansreden hebben is hier NOOIT ontkent.Dat Rudy met dit soort onzinnige argumentaties komt aanzetten om de verdediging te voeren van een versterker die simpelweg minder vervormt (euh dus zowel op THD als op IMD, ja?), is op zijn minst bizar.
Als AL rest van de belanghebbende factoren dezelfde zijn, maar probeer dat maar eens in de praktijk waar te maken, i can't .... maar dat zal dan misschien aan mij liggen. Uit ervaring doe ik liever 0.001 % erbij en voeg ik liever een antisaturatiecircuit erbij, daar muziek behoorlijk dynamisch is en een amp in de meest normale situaties zelfs zal klippen.Wil dit misschien zeggen dat Rudy niet 100% overtuigd is dat een versterker met lagere vervorming niet noodzakelijk beter klinkt? In dat geval is het wel jammer dat dit gestaafd dient te worden door onsteekhoudende argumenten.
@Jeroen, hoeveel goed A' of AB's er op de markt zijn zijn op 1 hand te tellen ( de merken althans ).
Het is niet omdat de techniek er is dat de intresse er ook is om iets beter te maken, belangrijker voor die firma's is verkoop ... en het heeft ook weinig nut een superieur produkt uit te brengen wetende dat het nooit meer beter kan, verkoop dan je volgend model maar eens.
Groetjes
Rudy