The Renegade, dipool bas met open-baffle d'Appolito

Bericht door **Geenius** » ma 31 okt 2005, 10:28

@ Deepspace: Voldoende is een relatief begrip, hangt er vanaf wat jij hard vindt, hoe groot je kamer is, hoeveel je onderaan actief gaat corrigeren. Maar ik denk dat als je per kant 2x een 12" hebt, dus in totaal 4 van die dingen, dat het voldoende zou moeten zijn voor normaal huiskamer gebruik. Wij hebben naar ze geluisterd in combinatie met Sanders Silverado speakers en telkens maar 1 sub, twee subs zouden +6dB meer output geven. Tijdens de luistersessie heb ik de woofers niet echt zien wapperen, maar ik kan me voorstellen dat als je een 10dB boost bij 20Hz zou geven dat de woofers wel eerder aan hun grenzen zouden komen, dan zouden 4 per kant beter zijn. Dat het nog steeds compact kan bewijst deze opzet:

Afbeelding

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 31 okt 2005, 10:31

SSassen schreef:
maar komende weken ga ik me vooral richten op de compromisloze opbouw van een W-frame.

Het W-frame (ook U-frame, en iedere andere luidspreker) is sowiso al een compromis. Dus volledig "loos" wordt nooit

Maar een goede gooi kun je altijd doen natuurlijk

Misschien ook wel mooi om twee van die W frames op elkaar te maken, je hebt immers toch woofers zat

Btw, was er een verschil in diepte (en dan bedoel het het aantal cm) tussen het W en het U frame? Ik zag ook dat je dat noppenschuim in de W baffle hebt gelijmt. Is daar ook nog enig zinvol effect van hoorbaar?

Bericht door **Geenius** » ma 31 okt 2005, 10:37

SSassen schreef:
....Ik ga vandaag nog wat experimenteren met het U-frame, maar komende weken ga ik me vooral richten op de compromisloze opbouw van een W-frame....

Misschien dat ik maar een een Ri-pole moet proberen voor mijn 21"-ers

. Kan ik die mooie magneten showen!

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 31 okt 2005, 10:38

Deepspace,

compromisloze opbouw

Oftewel, de constructie wil ik zo compromisloos mogelijk doen, aan het concept kan ik weinig veranderen, da's zowieso een compromis. Maar om even een ander punt aan te snijden; ik heb net de U-frame dieper gemaakt, 48-cm op precies te zijn, gelijk aan de berekende diepte van de W-frame en tot mijn verbazing zijn de verschillen tussen het W- en U-frame opeens een stuk kleiner, dus ik denk dat ik vandaag verschillende dieptes voor het U-frame eens ga proberen. Helaas is meten aan een sub erg lastig, dus mocht iemand suggesties hebben dan hoor ik 't graag.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 31 okt 2005, 10:43

Deepspace,

Btw, was er een verschil in diepte (en dan bedoel het het aantal cm) tussen het W en het U frame? Ik zag ook dat je dat noppenschuim in de W baffle hebt gelijmt. Is daar ook nog enig zinvol effect van hoorbaar?

Ja, beide U-frames waren 30-cm diep, het W-frame 48-cm (volgens mijn berekeningen) Kleiner gaat haast niet voor het W-frame want dan passen de woofers er niet normaal in (of kan je ze niet monteren). Noppenschuim had naar mijn indruk een negatief effect, je raakt iets van de attack kwijt en krijgt er niks voor terug. Mijn idee was om de resonanties in te perken maar daarop had het noppenschuim geen effect. In de laatste foto zie je dat ik het schuim verwijderd heb, Tony en ik hebben ook zonder schuim geluisterd.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 31 okt 2005, 10:44

SSassen schreef:
Oftewel, de constructie wil ik zo compromisloos mogelijk doen, aan het concept kan ik weinig veranderen, da's zowieso een compromis.

Tuurlijk

Maar om even een ander punt aan te snijden; ik heb net de U-frame dieper gemaakt, 48-cm op precies te zijn, gelijk aan de berekende diepte van de W-frame en tot mijn verbazing zijn de verschillen tussen het W- en U-frame opeens een stuk kleiner, dus ik denk dat ik vandaag verschillende dieptes voor het U-frame eens ga proberen.

Tja, dat is ook wel te verwachten

Is namelijk precies wat de theorie zegt. Hoe langer de weg tussen voor en achterkant van de conus is, hoe dieper je komt met je Dipool zonder correctie. Ik ga sowiso voor zo'n 45~50 cm diepte. Zo te horen kom je daar wel een eind mee

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 31 okt 2005, 10:51

Deepspace,

Tja, dat is ook wel te verwachten Is namelijk precies wat de theorie zegt. Hoe langer de weg tussen voor en achterkant van de conus is, hoe dieper je komt met je Dipool.

Ja, uiteraard, maar er zijn andere verschillen, zo klinken beide frames heel anders en dat zou je op grond van de theorie niet verwachten. Ook heb je bij diepe U-frame potentieel last van resonanties, omdat het dan een open-pijp wordt, het W-frame is hier minder gevoelig voor. Alhoewel ik niet vies ben van wat rekenwerk is hier je oor toch het beste instrument, volgens de beperkte theorie op Linkwitz z'n website zou je verwachten dat alle dipool concepten (met gelijke weg-lengte) gelijk moeten presteren, dat is duidelijk NIET het geval.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 31 okt 2005, 11:05

Nouja, dat ze allemaal gelijk presteren had ik ook zeker niet verwacht. Maar de strekking klopt in ieder geval wel

. Zo'n experiment is zeker hoogst interessant! Misschien kun je ook nog exterimenteren met U frames Waar je aan de achterkant een maantje uithaalt e.d... Laat zeker de resultaten weten!

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 31 okt 2005, 11:17

Tony,

Misschien dat ik maar een een Ri-pole moet proberen voor mijn 21"-ers . Kan ik die mooie magneten showen!

Die magneten zijn gewoon ziek, net zo groot als een 12" woofer, het is dan ook wel duidelijk waar dat hoge rendement en die hoge B/l factor (34!) vandaan komt

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Bericht door **jeroen_d** » ma 31 okt 2005, 13:21

Het W-frame laat veel consequenter een dipool afstraalgedrag zien dan het U-frame. Dat laatste is dipool in het hele laag, wordt cardioid als je wat hoger zit en boven de resonanties wordt het weer anders.

De oorzaak van het verschil in klank lijkt me duidelijk, het totaal systeem (luidspreker + ruimte) is anders bij de gesloten box, U-frame en W-frame doordat ze anders afstralen, nog even afgezien van de drukopbouw door room gain van de gesloten box. Ook H-frame zal weer anders klinken dan W-frame doordat de resonanties wat hoger komen te liggen.

Maar goed, uiterst interessant leesvoer Sander (en Tony)! Dank voor het experiment en het verslag daarvan!

Zou je nog kunnen aangeven waarom je het simpele RC-circuitje dat ik voorstelde er niet hebt tussengezet? Maakt natuurlijk niet uit voor onderling vergelijk van de dipool-achtigen, wel voor dat met de gesloten box.

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 31 okt 2005, 16:03

Jeroen,

Afstraalgedrag is inderdaad anders, zo straalt een U-frame per saldo meer af naar voren dan een W-frame dat in feite voor en achter bijna dezelfde afstraalkarakteristiek heeft. Het ging ons primair om het vergelijk tusen de U- en W-frame, omdat zowel Tony als ik voor onze nieuwe projecten kiezen voor dipool bas. Vandaar ook dat ik geen RC circuit gebruikt heb, of een andere vorm van compensatie.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

SSassen · Bericht door **SSassen** » ma 31 okt 2005, 16:13

Oh ja, inmiddels ben ik afgestapt van 't idee om alles open-baffle te gaan uitvoeren, laag en mid komen gewoon in een gesloten kast. Ik heb even naar Jeroen z'n concept gekeken maar heb besloten om daar een eigen invulling aan te geven en het hoorn concept niet analoog aan Jeroen z'n ontwerp uit te voeren.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » ma 31 okt 2005, 16:17

Join the club

Ben benieuwd welke invulling jij gaat geven

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 01 nov 2005, 12:22

Goed, ben gisteravond aan de slag geweest met het U-frame en een viertal stukken MDF en een rol duck-tape. Het ging erom uit te vinden bij welke diepte er een goede balans te vinden was tussen enerzijds een diep laag en anderzijds de afwezigheid van kastgeluiden. Vooral dat laatste is natuurlijk van belang, want bij een open-baffle luidspreker is dat natuurlijk waar het om draait; een weergave waarbij je geen last hebt van kastkleuring.

Na een aantal uren geluisterd en steeds de diepte gevarieerd te hebben ben ik tot de conclusie gekomen dat een diepte tussen de 45 en 50-cm het beste compromis biedt tussen beiden. Uiteraard heb ik dit beoordeeld aan de hand van de drivers die ik gebruik, de Peerless SLS12 (830699). Resonanties van de open pijp heb ik gelukkig niet kunnen waarnemen, maar de maximale diepte die ik gebruikt heb is 60-cm en daarmee ligt de eerste resonantie op 286Hz, ruim boven de maximale frequentie die ik ga gebruiken voor de U-frames (f = v/2L, v = 344-m/s, L = lengte pijp).

In vergelijk met het W-frame wat een diepte heeft van 48-cm zijn de verschillen duidelijk. Het U-frame biedt iets meer diepgang, dezelfde hoeveelheid druk, maar een betere attack en ook een meer gedetailleerd en gedefinieerd laag, het W-frame levert duidelijk in aan definitie. Kortom, ik laat het W-frame voor wat het is, want met vrijwel gelijke afmetingen biedt een U-frame een betere weergave. Ook leveren twee SLS12 woofers per kant voldoende geluidsdruk voor overdonderend laag, zonder veel benodigde excursie, dus stap ik af van m'n originele insteek van vier stuks SLS12 per kant. Daarmee wordt het formaat van de luidspreker ook wat praktischer, in plaats van ongeveer twee meter hoog in totaal, nu zo'n 130-cm voor een oplossing met twee stuks SLS12.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 01 nov 2005, 12:33

Interessant!

Heb je ook getest met een H frame, waar de woofers die meer midden in de kast zitten? Zouden daar de resonanties niet minder moeten zijn? De constructie is stijver, en je hebt eigenlijk twee korte buizen i.p.v een lange. Of een "Z" (dat is geen "officieel" frame

), waar de unit's schuin geplaatst zijn...

Boppo84 · Bericht door **Boppo84** » di 01 nov 2005, 14:45

Hey Sander,

Echt interessant allemaal! niet verwacht dat de verschillende vormen 'open kasten' zoveel verschil zouden maken. Bij toeval kwam ik al surfende een site tegen, met modellen om het gedrag van U-frames en H-frames te voorspellen.
http://www.geocities.com/kreskovs/U-frame-design.html
Deze komen volgens mij ook wel overeen met wat jij gemerkt hebt. (volgens mij lijkt het W-frame op het H-frame omdat je in beide gevallen voor en achter de woofer een geleike afstand hebt tot de 'opening').
In hoeverre komen de sheets overeen met wat jij hebt geëxperimenteerd?

Groeten,

Bob

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 01 nov 2005, 15:25

Bob,

Ja, de MathCad spreadsheet is bekend, maar niet volledig om een willekeurige configuratie te berekenen. Wat wel naar voren komt, zowel uit het rekenmodel als de tekst en de reden waarom ik ervoor kies om voor het U-frame te gaan is het afstraalgedrag van een U-frame:

Never the less, if the U-frame is correctly damped several interesting features are observed. First, the polar response of the U-frame undergoes a transition from that of a dipole to a near cardioid or hyper-cardiod over a significant portion of its operating range. Second, the on axis response shows a nominal 6dB increase over that of a dipole of the same overall length. Typically a true cardiod response is not obtainable but a reduction in rearward radiated SPL on the order of 10 to 15 dB is obtainable. This is not an insignificant reduction in rearward radiated power. Thus over all the damped U-frame radiates predominately in the front hemisphere and has an on axis sensitivity 6dB greater than an H-frame woofer of the same length.

Kortom, een U-frame heeft een karakteristiek waarbij veel meer energie (akoestisch in dit geval) wordt afgestraald naar voren. Daar maak je dus dankbaar gebruik van. Een H- en W-frame hebben meer een dipool karakter en stralen dus voor en achter gelijk af. Het rendementsverschil is dan ook groot, per saldo heeft een goed gedimensioneerd U-frame een 6dB hoger rendement on-axis dan het H-frame. Daarmee heeft het U-frame dus veel voordelen tov. het W-, H-, of Z-frame.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 01 nov 2005, 16:00

Duidelijk, en ook wel redelijk logisch. Maar ik heb gewoon geen plek voor een U frame. Een breedte van 45 cm zie ik niet zitten

Misschien is het door mij beoogde Z frame wel een mooie compromis tussen U, H en W frame. Misschien moet ik zelf ook maar eens wat testen gaan doen met mijn Shiva subwoofertje binnenkort

SSassen · Bericht door **SSassen** » di 01 nov 2005, 16:04

Deepspace,

Je kan natuurlijk de SLS12 gebruiken, daar heb je kwa diepgang en geluidsdruk zat aan, geloof me, en dat past prima in een kast met een 35-cm breed front. Ik heb nu vier stuks over, jij mag ze overnemen voor inkoopsprijs als je interesse hebt, dus da's een koopje.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » di 01 nov 2005, 17:00

Hmm.. Verlokkend aanbod

Daar zal ik over moeten nadenken. Ten eerste heb ik op het moment weinig plek voor die dingen, en ten tweede ben ik nog steeds niet zeker of het wel voldoende oompf heeft.

Tweety · Bericht door **Tweety** » di 01 nov 2005, 22:02

Ha Dipolisten,

Ik heb zelf nog niet zo'n ervaring, maar ik heb wel veel belangstelling voor dit principe voor toekomstige boxen. Vraagje, is de plaatsing van deze frames in de luisterruimte niet kritisch en niet (H,W,Z) frame afhankelijk?

Verder dacht ik dat een dipool eigenlijk meer midden in de kamer geplaatst zou moeten worden itt gesloten/basreflex. Zou je dan een dipool systeem met meerdere kleinere woofers onder je bankstel moeten bouwen

Als dit zou kloppen kan plaatsing van een dipool bas onder je mid/tweet dan eigenlijk wel een gelukkige harmonie worden?

Wat zijn bij jullie hiermee zo de ervaringen?

Groeten,
Wido

Bericht door **jeroen_d** » di 01 nov 2005, 23:35

Midden in je kamer is niet nodig, wel ruim een meter van de achterwand en opzij. Dan gaat het prima.

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 03 nov 2005, 11:55

Plaatsing is niet kritisch, maar noodzaak is wel om de luidsprekers te richten voor een goede basweergave. Een U-frame heeft daarbij het voordeel dat er aan de achterkant minder wordt afgestraald dan naar voren dus een U-frame kan wat dichter naar de wand of in een hoek geplaatst worden. Zowieso heb je geen room-gain zoals je bij normale luidsprekers gewend bent maar verander je de demping aan de achterkant van luidspreker door hem dicht tegen de muur te schuiven en dit beinvloedt de weergave wel.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

voodooless · Bericht door **voodooless** » do 03 nov 2005, 17:27

Btw, ik vermoed dat je de Vifa mid niet voor niks hebt gekozen:

http://www.zaphaudio.com/6.5test/

SSassen · Bericht door **SSassen** » do 03 nov 2005, 17:30

Deepspace,

Klopt! Ik heb wat zitten emailen met John Krutke (ZaphAudio) de afgelopen maanden en hij was lyrisch over deze driver, dus was het voor mij duidelijk dat ik deze ging gebruiken in m'n volgende project.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com