Bliss project

[Ouwebok]

Ik ben weer aan het bouwen, en het wordt een project van de lange adem. Werknaam = Bliss.

Het project doel is een drie-weg luidspreker te bouwen, bi-amped met Hypex-Fusion laag, en volledig passief mid-hoog. Hybride, zeg maar dus..

Het project komt ter vervanging van mijn huidige opzet zoals beschreven in dit verslag, en alle leringen van dat project neem ik mee in dit nieuwe.

Mijn huidige set, ook een passief mid-hoog een een geDSPde bas

Ik luister met heel veel plezier naar mijn huidige opzet (= ScanSpeak MiniMonitor, veranderd tot 300Hz+ mid-hoog, plus Fusion-versterkte bas), zeker nadat ik een jaar geleden (ter navolging van grootmeester Satefan) de puntjes op de i wist te zetten qua mid-hoog fase-homogeniteit, gebruikmakend van eigen metingen en VitiuxCAD simulatie. Het klinkt heerlijk.. ik vraag me af of ik uberhaupt nog iets beters zou kunnen bouwen.. Maar goed.. ik heb dus geen haast om mijn luisterplezier te verhogen , mijn oude project was inmiddels 11 jaar geleden gestart, en, het bouwvirus kriebelde...


Ik heb met mezelf afgesproken dat ik zo veel mogelijk zelf doe als dat ik zelf kan.. dus: een eigen samenstelling kiezen, een eigen kast-ontwerp, zelf frezen, bouwen naar beste eigen inzicht, zelf meten, filters bouwen, simuleren, testen.. en als ik er niet uit kom, dan zijn jullie allemaal er nog met raad

De units:
- De bas wordt hergebruikt van mijn oude set. Dit wordt de good ol' ScanSpeak 23W (niet meer in productie); de 9" woof die in een 30 liter gesloten kast al lekker bast (zeker wanneer Fusion - geDSPd). Rendement van nix.. maar juist geschikt voor mijn kleine luisterruimte.

- Mid is de Bliesma M142T-6, een joekel van een dome met een 15cm diameter Textreme membraan, een rendement van zo'n 95dB, aankoppelbaar vanaf zo'n 250 Hz, lage vervorming, en een intrigerende Application Note voor het bouwen van de mid-bekasting... SPANNEND! Ik ben beniewd of dat ik haar aan het ''zingen'' krijg..

- Hoog wordt de bijpassende Bliesma T34B, een grote dome-tweeter, beryllium membraan (...ik dacht: NU kopen voor dat beryllium tweeters helemaal verdwijnen uit de markt), dunne rolrand. Speelt vanaf zo'n 1kHz zonder waveguide... uitstekende specs.

Mid en hoog unit in een baffleplaat, met een Amsterdamse maat-referentie er naast.

Ik heb de Bliesmas in Duitsland gekocht bij Ari Acoustics, want er is geen vertegenwoordiging in Nederland: 1-pitter Markus was zeer cordaat en aardig. We hebben helaas nogal wat trammelant gehad met de veschepingen: de eerste zending van de mid-units was verdwenen, de tweede zending was door de Duitse Post verkeerd door-geaddresseerd, en dus retour gegaan.. driemaal is scheepsrecht.. de logistieke dienstverleners hebben de wet van Murphy goed getest.

Een Bliesma & ScanSpeak project = Bliss..

De kast:
Ik heb een handgetekend ontwerpje gemaakt van een rechthoekige kast met een zo klein mogelijke baffle, waarbij de bas achter een frontje met luidsprekerdoek uit het zicht verdwijnt. Kasthoeken worden afgerond met 22mm kwart-rond, en ik ben de binnenzijden van de standaard MDF platen aan het beplakken met 5mm Isomat en 3mm aluminium. Mijn eigenwijze versie van een CLD.. het werkte goed bij mijn laatste monitors, hopelijk ook hier. Consequentie is dat die kasten loodzwaar worden, en, de bouw is niet eenvoudig. Ze zullen met staanders op hoogte worden gebracht.

Het filter:
Dit wordt het grote avontuur.. de bas zit achter de Fusion DSP, dat is het eenvoudige deel wat ik al -tot mijn genot in mijn 'moeilijke' woonkamer- operationeel heb. Het filter voor het mid-hoog wordt een ontdekkingstocht , met als ietwat-leidraad het ontwerp 'Mosel'' van Lautsprechershop (zie Klang & Ton van de maand mei van dit jaar). Ik heb me wat bekwaamd in ARTA, REW en VituixCAD, en met succes het filter van mijn eerdere project onder handen genomen, dus dat is in ieder geval al wat.

De bouw is drie weken geleden begonnen en het vordert al gestaag. In de winter heb ik meer tijd, en kan ik buiten frezen zonder dat ik al te veel geluidsoverlast veroorzaak bij mijn buren in mijn appartementencomplexje. Bouwen een een vochtige koude schuur is echter niet mijn 'ding'': ik heb dus onze werkkamer tot bouwplaats gemaakt om in comfort te kunnen plakken en bouwen.

Hier wat foto's:

Freeswerk in de tuin: ik had nog nooit gefreesd, heb een mooie tweedehandse frees aangeschaft en wat geoefend.. t ging uiteindelijk best goed :-) Weer wat geleerd!

Werk aan de winkel! (dwz in de werkkamer binnenshuis).

De baffle is wat complex vanwege het versprongen niveau waar de bas-unit wat verder in de kast is gezet, achter een (nog te maken) luidspreker frontje van doek.
Verder is de bouw in combinatie met de kwart-rond afwerking van de hoeken extra werk, maar wel lonend mbt diffractie en WAF.

De mid-kast is voltooid: zoals de application note van de mid-unit voorschrijft moet er een flink 'geperst'pakket aan BAF achter de unit. Dat was echt een kwestie van de achterplaat persen met de knie, en snel vast schoeven (ja, er zit houtlijm tussen..)

Mijn OCD wordt gevoed, met mijn eigenwijze versie van CLD (zo noem ik het maar..) Het levert in ieder geval een gewichtige kast op.

Binnenkort meer..

[pappaleo]

[satefan]

Ben zeer benieuwd naar je ervaringen met (en metingen aan) die mid!

[Rob Dingen]

Dus je gebruikt DSP voor het laag en gewoon analoog voor mid hoog?
Hoe zit het met de latency van de plate amps met DSP?

Rob

[satefan]

Dus je gebruikt DSP voor het laag en gewoon analoog voor mid hoog?
Hoe zit het met de latency van de plate amps met DSP?

Ik weet niet of het een 1-kanaals DSP of 2-kanaals is. Dan zou je de mid/hoog combi wel qua delay kunnen uitlijnen met het laag, maar wel passief filteren. Maar de fases netjes uitlijnen is belangrijker dan het laag en de mid/hoog qua offset 100% goed te hebben.

[Pjotr]

Mooi project en spannend ook! Obsceen gewoon die Bliesma mid Ben heel benieuwd wat daarvan komen gaat!

Latency tussen laag en mid/tweet is eigenlijk geen issue. Tussen mid en tweet is het dat veel meer als er al onderling verschil zou zijn. Goede keus om dat laatste analoog te doen.

[Rob Dingen]

Denk dat het afhankelijk van de latency en het gekozen overname punt is, of het wel of niet problematisch is.

Rob

[satefan]

Als ik het goed zie in het vorige bouwverslag (screenshot van HFD) hebben de Fusion Amps/DSP 2 kanalen. Dus dan wordt de woofer actief aangestuurd, de mid/tweet via het 2e kanaal van de DSP.

Het geheel kan dan dus naar hartelust time-aligned worden.

[Ouwebok]

Sorry voor de wat late reactie.. het midden-hoog is puur passief, gefilterd middels een passief hoogdoorlaat. Het zit misschien in mijn hoofd, maar een goede streamer -> DAC -> versterker combi klinkt voor mij mooier dan een streamer -> Fusion combinatie.

Inderdaad zou dit faseproblemen kunnen opleveren in combinatie met een GeDSPd laag (Hypex manual geeft een latency van 350 mu-seconden aan) maar ik heb daar in mijn huidige opstellen geen problemen mee ondervonden. Klopt het dat 350 mu-seconden = 0.35ms gelijkt staat aan plm 12cm afstand? Bij een golflengte van 1m+ speelt dat dan niet zo?

Nadat ik enige tijd met de Fusions’ filtersteilheid hoog-af op 300Hz heb geëxperimenteerd klinkt die overgang voor mij op dit moment zoals t heurt.

[Ouwebok]

Als ik het goed zie in het vorige bouwverslag (screenshot van HFD) hebben de Fusion Amps/DSP 2 kanalen. Dus dan wordt de woofer actief aangestuurd, de mid/tweet via het 2e kanaal van de DSP.

Het geheel kan dan dus naar hartelust time-aligned worden.

Ik had het hier niet gemeld, maar ik heb inderdaad twee Fusion 252s / vier Fusion ‘kanalen’ in gebruik; twee voor de bas-secties in de luidsprekers (30Hz - 300Hz) en twee kanalen voor twee cornerwoofers die 15Hz - 40Hz verzorgen. Dat bleek met mijn huidige opstelling de beste combinatie in mijn luisterruimte.

[Rob Dingen]

Kan me haast niet voorstellen dat het zo weinig is als je filters en eventuele correcties gebuikt.
1ms op 300Hz is ongeveer 110 graden fase draaiing, en verwacht dat het meer is.
Je zou het eens kunnen meten om het zeker te weten.
Meestal valt het met lage frequenties wel mee maar 300Hz is al behoorlijk.

Rob

[Pjotr]

Je zou het eens kunnen meten om het zeker te weten.

Wees maar niet ongerust Rob. Degenen die er mee aan de gang zijn hebben dat allang gedaan en weten heus wel waar het over gaat Even geduld hebben, gaat wel goed komen w.d.b.

[satefan]

Kan me haast niet voorstellen dat het zo weinig is als je filters en eventuele correcties gebuikt.
1ms op 300Hz is ongeveer 110 graden fase draaiing, en verwacht dat het meer is.
Je zou het eens kunnen meten om het zeker te weten.
Meestal valt het met lage frequenties wel mee maar 300Hz is al behoorlijk.

Rob

Maar in dit geval ga je er vanuit dat beide signalen van de units keurig in fase de drivers verlaten. Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Twee drivers kunnen prachtig time-aligned zijn, maar 'perfect' uit fase spelen. En andersom ook.

[Rob Dingen]

Snap hier niks van meestal worden hier in een topic over het kleinste probleem pagina's vol geschreven.
En dit word weg gedaan alsof het wel meevalt.
Tot nu toe nog geen argument gezien waarbij dat inderdaad niks uit maakt.

Wees maar niet ongerust Rob. Degenen die er mee aan de gang zijn hebben dat allang gedaan en weten heus wel waar het over gaat Even geduld hebben, gaat wel goed komen w.d.b.

Ben niet ongerust, maar heb er ook geen vertrouwen in op deze manier, niemand hier weet hoeveel het is en kan antwoord geven.

Maar in dit geval ga je er vanuit dat beide signalen van de units keurig in fase de drivers verlaten. Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Twee drivers kunnen prachtig time-aligned zijn, maar 'perfect' uit fase spelen. En andersom ook.

Het maakt niet uit wat voor situatie je hier schetst, 1ms is 34 cm.
Weet natuurlijk nog steeds niet hoeveel het is maar met de units die hier gebruikt worden is het zeker geen 34cm
Wat als het richting de 5 a 6ms gaat wat ook heel normaal is met DSP.

Rob

[satefan]

Ben niet ongerust, maar heb er ook geen vertrouwen in op deze manier, niemand hier weet hoeveel het is en kan antwoord geven.

Eenvoudig. Je moet het meten. De DSP zal wat delay introduceren. De vraag is, ten opzichte van wat? Van een zuiver analoge bron die via de monitoren wordt weergeven? Komt het geluid uit een digitale bron en wordt deze ook via een DAC naar de amps van de monitoren gestuurd? Of is het een analoog signaal dat alleen maar via de FusionAMPS door de AD-DA conversie gaat voor de woofers, en voor de monitoren niet?

Wat ik probeer aan te geven, is dat er best offset/delay tussen beide kan bestaan, en je nog steeds fase-coherentie kunt bereiken: Time Alignment does not (automatically) equal Phase Alignment.

Handig als Ouwebok aangeeft hoe het geheel wordt aangesloten/versterkt/omgezet?

Maar beide signalen door de DSP is de meest logische/veilige optie lijkt me.

[Pjotr]

Maar beide signalen door de DSP is de meest logische/veilige optie lijkt me.

Om dan die Bliesma's op de Fusion DSP aan te gaan sluiten doet ze m.i. ernstig te kort. Daarvoor geef je er toch geen kapitaal aan zulke units uit? Die verdienen een top-DAC met ditto topversterker!

[Inventor]

Mid is de Bliesma M142T-6, een joekel van een dome met een 15cm diameter Textreme membraan, een rendement van zo'n 95dB, aankoppelbaar vanaf zo'n 250 Hz, lage vervorming, en een intrigerende Application Note voor het bouwen van de mid-bekasting... SPANNEND! Ik ben beniewd of dat ik haar aan het ''zingen'' krijg..

Interessant dat je een koepelvormige middentoonluidspreker gaat inzetten. Ik heb dat nog nauwelijks gezien en nooit gehoord. Ik heb het enkel gezien bij Jean Maurer; daar doet het me aan denken. Gevoelsmatig lijkt deze membraanvorm, beter dan de 'inverse kegel' die we gewoonlijk zien, aan te sluiten bij de vorm van de geluids-golffronten die een luidspreker de luisterruimte induwt.

Ik ben ook benieuwd hoe het koolstofvezel klinkt. Wat hoor je voor geluid als je er zachtjes op tikt? Heeft het een eigen klank?

[satefan]

Om dan die Bliesma's op de Fusion DSP aan te gaan sluiten doet ze m.i. ernstig te kort. Daarvoor geef je er toch geen kapitaal aan zulke units uit? Die verdienen een top-DAC met ditto topversterker!

Dat ben ik dan weer met je eens.

Maar de grote vraag is dan...hoe ziet de totale beoogde setup er nu uit dan?

[Pjotr]

Ik heb het hier opgelost met een MiniDSP Flex Digi + losse DAC's en CA versterkers voor midden en hoog. Midden en hoog passief gefilterd. Losse DAC's met AKM chips van rond de 150 euries zijn al 10x beter dan wat in die ADAU chips meegebakken is. Zijn niet slecht maar als je voor dit sort speakers gaat... Maar ok we lopen wat vooruit op het plan van de bok

[Rob Dingen]

Ik ga er vanuit dat hij analoog naar de fusion gaat net zoals het mid hoog.
Dus bron > eindversterker > midgoog en Bron> fusion > laag.

En de optie door de fusion voor mid hoog vind ik inderdaad ook zonde, dan lever je een hoop in.

Rob

[Ouwebok]

Om dan die Bliesma's op de Fusion DSP aan te gaan sluiten doet ze m.i. ernstig te kort. Daarvoor geef je er toch geen kapitaal aan zulke units uit? Die verdienen een top-DAC met ditto topversterker!

Dat ben ik dan weer met je eens.

Maar de grote vraag is dan...hoe ziet de totale beoogde setup er nu uit dan?

Hier is een plaatje van de huidige -en toekomstige- set-up:

Aansluitschema. Rob en Peter hebben het juist.
Voor de mid-driver wordt de hoog-doorlaat gefiterd middels een serie 82muFarad condensator, en een 3.3mH parallel spoel.

: die wordt niet gewijzigd.
Enkel de mid-hoog unit wordt vervangen en in een gezamenlijke kast gezet met de bas-driver. (filters blijven trouwens extern, die plaats ik in mijn audio-meubel).

MBT metingen: ik zal dat TZT weer eens doen. Hier is een oude meting op mijn luisterpositie van 2023, maar de opzet is in de tussentijd behoorlijk veranderd. @Ron Dingen, dit is wel het type meting die je bedoelt als een goede check op fase-verloop en response?

REW meting systeemresponse op luisterpositie 2023 (systeem is sindsdien gewijzigd).

Ter illustratie post ik hier de DSP settings voor de bas-sectie alsook het fase verloop zoals de Hypex software (HFD) dat aangeeft agv de DSP instellingen. Dat faseverloop is ook nogal wat..

Fusion DSP instellingen voor de bas-sectie (er is ook nog een separate instelling voor de cornersubs 15Hz - 40Hz).

Fusion DSP faseverloop voor bas-sectie

Voor mijn project is overigens de herbeschouwing van de hybdide opzet en het fase-gedrag van de bas <-> mid-hoog sectie niet mijn doel. Rob Dingen zet me wel aan het denken om dit na het Bliss project nog eens te meten en na te lopen (dank Rob). Echter zit het op dit moment niet in mijn gedachten om mid-hoog door enige DSP te laten lopen.

[Rob Dingen]

Je kunt dat denk ik het makkelijkste meten met eerst het laag te meten daarna het midgoog en dan samen.
Dit natuurlijk zonder de microfoon te verplaatsen en op ongeveer 1 meter.
Als je die 3 metingen laad kun je zien of in de totale meting stukken zijn die onder de losse metingen uitkomt, dus niet goed optelt maar van elkaar aftrekt.
Dan heb je daar een fase probleem.
Dat een curve vlak is wil niet zeggen dat het technisch juist is.

Rob

[satefan]

Mooi. Dan is helder wat de beoogde opzet is en kijken we uit naar de metingen en resultaten van die Bliesma mid!

Die application note in inderdaad intrigerend! Maar zorgt wel voor een mooie vlakke response (zonder dus die 1khz 'step'). Met analoog filteren natuurlijk een must om te implementeren. Je zou een 3D geprint element kunnen maken die je aan de achterkant over de mid heen plaatst. Maar met hout moet natuurlijk ook prima lukken.

Spannend!

[satefan]

Dan heb je daar een fase probleem.

Een offsetverschil is niet automatisch een faseprobleem. Maar misschien moeten we een apart topic openen hierover.

[Pjotr]

Gaat hier nog best spannend worden met die mid. Aan de ene kant zit je met een stevige rinkel op 5,5 kHz en 8 kHz waar je echt wat mee moet en waardoor je niet al te hoog kunt crossen. Aan de andere kant gaat ie ook niet erg zijn best doen in het lage midden onder de 300Hz.