Probleem met zelfbouw buizenversterker.

[Robjens]

Beste Forumleden,

Voor een probleem met een zelfbouw buizenversterker graag jullie hulp. Het gaat om een versterker die ik lang geleden volgens het zelfde schema ook al eens heb gebouwd. Het verschil zit hem in het feit dat ik nu ringkerntrafo's heb gebruikt voor de voeding en als uitgangstrafo's. Wanneer ik hem aanzet komt er een forse brom uit de luidsprekers, zodanig dat ik hem meteen weer uit moet zetten. Het lukt mij niet om de fout(en) te lokaliseren. Ik voeg foto's en schema bij. Graag jullie mening.

[Shadow]

Met alle respect, maar met zo'n draden wirwar krijg je wel brom ben ik bang...

[Pcdg]

Die smoorspoel onderdeks staat erg dichtbij de ingangsbussen en de bedrading van de ingangen kronkelt er lustig omheen. Ik meen dat smoorspoelen notoire brompotten zijn die je daar niet bij in de buurt wil hebben

[Robert Gribnau]

Wat me opvalt in het schema.

1) De wikkeling voor de gloeispanning is niet geaard. Ik kan in de foto van het binnenwerk van de versterker niet zien of de gloeispanning inderdaad niet geaard is. Het niet aarden van de goeispanning kan flinke brom veroorzaken, en al helemaal in combinatie met 2) en 3) (zie hierna).

2) De totale versterking is veel te hoog. Een triode van een ECC82 versterkt met de waarden in jouw schema 14,5 x. Dus de twee trioden samen versterken 14,5 x 14,5 = ca. 210 x. De EL84 heeft met de waarden in jouw schema voor volle uitsturing ca. 4,5 Vrms op het stuurrooster nodig. De voor volle uitstring benodigde ingangsspanning op de radio- of laptop ingang is dan slechts 4,5 / 210 = 0,0215 Vrms. Zo'n (onnodig!) grote ingangsgevoeligheid brengt (onnodig!) risico op brom e.d. met zich mee.

3) Ik neem aan dat de P.U. ingang bedoeld is voor een keramisch element o.i.d. en er daarom geen RIAA correctie nodig is (want die RIAA correctie ontbreekt in jouw schema). De gevoeligheid van de P.U. ingang is in combinatie met de rest van de versterker (onnodig!) hoog. De EF86 versterkt met de waarden in jouw schema ca. 160 x. De ingangsgevoeligheid van de P.U. ingang voor volle uitsturing is daarmee slechts 0,0215 / 160 = 0,000134 Vrms, oftewel slechts 0,1 mVrms (!). Zo'n (onnodig!) grote ingangsgevoeligheid brengt (onnodig!) risico op brom e.d. met zich mee.

4) De wikkeling voor de hoogspanning is 250 V. Gelijkrichting vindt plaats via bruggelijkrichting. De resulterende spanning op de kathode van de EZ81 is dan minstens 300 V, en waarschijnlijk nog hoger. De instelling van de EL84 met kathode weerstand van 135 Ohm is met slechts 250 V voedingsspanning al tamelijk hoog (anodedissipatie in rust is dan ca. 11,6 Watt). Als de voedingsspanning wat hoger is dan 250 V, wordt de maximale anodedissipatie (= 12 Watt) al overschreden. Dus 300 V of meer voedingsspanning is echt veel te veel. Of dat de brom verklaart, weet ik niet. Maar de EL84's zullen zich dan zeker 'niet fijn' voelen.

5) Het is altijd verstandig om een stopweerstand (iets van 1K zal wel voldoen) ter voorkoming van oscillaties aan het stuurrooster van steile buizen als de EL84 toe te passen, dus tussen de lekweerstand van 820K en het stuurrooster. Hetzelfde geldt voor de schermroosters (iets van 100 Ohm zal wel voldoen). Maar het ontbreken van die stopweerstanden zal zeer waarschijnlijk niet de oorzaak van de brom zijn.

6) De voedingsspanning voor de EL84 en de twee trioden van de ECC82 is 250 V. Dat zou betekenen dat de drie trappen, en dan van zowel het rechter als het linker kanaal, allemaal vanaf het zelfde punt uit de voeding worden gevoed. Dat is onverstandig. Ontkoppeling van de trappen en de kanalen is met het oog op ongewenste koppelingen tussen de trappen via de voeding echt aangewezen. Maar ook dit zal waarschijnlijk niet de oorzaak van de brom zijn.

[Robjens]

Dankjewel voor je reactie Robert, ik ga dit eens rustig bestuderen!

[peterl]

Ik was net ook even aan het kijken maar volgens mij worden op heel veel verschillende plaatsen alles naar het chassis gebracht.
Ook zie ik signaalkabels direct langs de smoorspoel lopen en ingangs signaal over de gloeispanning lopen.

[douwebakker]

Je kan even beginnen met de EF86 en de ECC82 weg te laten.
Douwe

[RobertD]

De anode van de EF86 is in jouw schema DC gekoppeld met de ECC 82. Die koppeling moet aan de andere kant van het condensatortje van 10nF zitten. (Ik vind 10k daar trouwens een beetje weinig)

[Piet1950]

De anode van de EF86 is in jouw schema DC gekoppeld met de ECC 82

Er staat nog een 10nF op het schema, maar die is slecht te zien.

Douwe heeft al aangegeven, om de voorversterker buizen eruit te halen. Dan kun je horen, of de brom uit de EL84 en/of voeding komt.
Eventueel ook de stuurroosterweerstand van de EL84 kortsluiten. En daarna respectievelijk de ECC82 en de EF86 terug zetten. Eventueel daar ook de roosterlekweerstanden kortsluiten. Dus systematisch van het einde naar het begin werken.

Een wat "losse" bedrading behoeft niet altijd de betekenen, dat de versterker bromt. Misschien zit er ergens een slechte verbinding. Een voorbeeld (foto is van vandaag) bij mij is een proefschakeling van een 100W versterker. De bedrading is chaotisch, maar wel gestructureerd opgebouwd. Ook al lijkt de foto het tegendeel te bewijzen. De schakeling werkt prima, zonder brom, en met lage vervorming.

Piet

[Robjens]

Fijn al deze reacties! Dank daarvoor. Voorlopig kan ik aan de slag.

[Robjens]

Wat me opvalt in het schema.


4) De wikkeling voor de hoogspanning is 250 V. Gelijkrichting vindt plaats via bruggelijkrichting. De resulterende spanning op de kathode van de EZ81 is dan minstens 300 V, en waarschijnlijk nog hoger. De instelling van de EL84 met kathode weerstand van 135 Ohm is met slechts 250 V voedingsspanning al tamelijk hoog (anodedissipatie in rust is dan ca. 11,6 Watt). Als de voedingsspanning wat hoger is dan 250 V, wordt de maximale anodedissipatie (= 12 Watt) al overschreden. Dus 300 V of meer voedingsspanning is echt veel te veel. Of dat de brom verklaart, weet ik niet. Maar de EL84's zullen zich dan zeker 'niet fijn' voelen.

De uiteindelijke spanning na de EZ81 is 373 volt, onbelast.

Heb je voor mij een oplossing om dit terug te brengen naar een acceptabele waarde?

Alvast bedankt, Rob.

[Robert Gribnau]

Het best is natuurlijk om een voedingstransformator toe te passen die een lager voltage voor de hoogspanningswikkeling heeft (ik schat dat ca. 200 Vac juist zal zijn). Maar als je de huidige voedingstransformator niet wil vervangen, zou je het volgende kunnen doen.

Met de versterker als belasting schat ik de spanning na de EZ81 in op ca. 325 V.

De versterker trekt in rust (dus zonder ingangssignaal) ca. 57 mA per kanaal.

Om dan van 325 V op 250 V uit te komen, zou de totale weerstand tussen de EZ81 en elk van de kanalen moeten zijn: R = V / I = 75 / 0,057 = 1316 Ohm

De dc-weerstand van de smoorspoel is me onbekend. Over die dc-weerstand valt ook nog wat voltage weg. Dat zou meebrengen dat de waarde van 1316 Ohm iets lager moet zijn. Best mogelijk dat daarom de standaard waarde 1200 Ohm zal voldoen.

Uitgaande van 1200 Ohm zal de spanningsval over zo'n weerstand zijn: V = I x R = 0,057 x 1200 = 68,4 V.

Het vermogen dat elke weerstand dan in rust gaat verstouwen, is: P = I x V = 0,057 x 68,4 = 3,9 Watt. Met veiligheidsmarge zou ik dan voor tenminste 10 Watt weerstanden gaan.

Die weerstanden komt dan te zitten tussen de rechterkant van de smoorspoel en de twee kanalen van de versterker (ze vormen dan dus een Y-splitsing). De elco van 50 uF aan de rechterkant van de smoorspoel blijft gehandhaafd. Elke weerstand moet dan aan de andere kant nog een elco van 50 uF naar massa krijgen om de voedingsspanning per kanaal te ontkoppelen.

Het voorgaande gaat uit van mijn schattingen. Wat de uiteindelijke juiste waarde per weerstand moet zijn, zal je uiteindelijk proberend en metend moeten uitvinden. Maar als je begint met 1200 Ohm per weerstand zal er volgens mij al niet ver vanaf zitten.

Bijkomende voordelen van het toevoegen van de twee weerstanden en twee elco's is dat de voedingsspanning beter afgevlakt is en dat de twee kanalen goed van elkaar ontkoppeld zijn.

Bijkomende nadelen zijn de extra warmteontwikkeling (maar de bouw van jouw versterker borgt voldoende ventilatie) en een klein beetje minder maximaal uitgangsvermogen omdat de eindtrap bij volle uitsturing iets meer stroom trekt (ca. 6 mA per kanaal). Die extra stroom veroorzaakt dan wat extra spanningsval over de 1200 Ohm weerstanden waardoor de voedingsspanning dus iets inzakt (V = I x R = 0,006 x 1200 = 7,2 V). Maar dit zal in de praktijk denk ik niet te merken zijn. Volle uitsturing vindt met spraak/muziek toch maar zeer kort per keer plaats waardoor de elco's in de voeding deze pieken zullen opvangen zonder dat de voedingsspanning inzakt.

[Robjens]

Dankjewel voor je uitgebreide en duidelijke antwoord Robert! Ik kan hiermee weer even voort en zal hier verslag doen van de vorderingen.

[Robert Gribnau]

Dank voor jouw reactie. Een verslag van jouw vorderingen zou ik erg op prijs stellen.

Fijne Kerstdagen en een gelukkig 2025!

[Robjens]

Dank en voor jou ook fijne dagen en een goed 2025!

[Robjens]

Beste Robert, hierbij een verslag van de vorderingen aan mijn versterker. Het heeft even geduurd, alle feestdagen en een bruiloft verder, plus nog een andere hobby, fotografie, dat nam allemaal tijd in beslag.

Ik stuur hierbij het aangepaste schema.

Eerst de voeding, geplaatst zijn twee weerstanden van 1200 Ohm, 10 W. en twee elco's 50 uF 250 volt.
Beide kanalen zijn nu ook ontkoppeld.

Ik meet nu als de versterker aanstaat 253 V.

De gloeistroom is nu geaard met twee weerstanden van 100 Ohm.

Op diverse plaatsen heb ik bedrading verlegd i.v.m. oppikken ongewenste signalen.

Bijgaand het aangepaste schema.

Wanneer ik de versterker nu aanzet is deze stil als de potmeter dicht staat. Bij opendraaien krijg ik een "regelbare brom".

Je commentaar, plus op- en aanmerkingen stel ik erg op prijs.

Alvast bedankt, Rob.

[democles]

Is de brom op beide kanalen?
Met de volume pot dicht en geen brom moet het eigenlijk van de EF86 komen.
Moet wel even wennen aan de pot na de voortrap,meestal zit ie er voor.
EF86 is een steile buis en staat een beetje bekend om brom zeker die van Sovtek.
Wissel eens een buis, om het uit te vinden.

[Robert Gribnau]

Dag Rob,

Uit jouw laatste schema maak ik op dat de voortrap met de EF86 altijd in verbinding staat met de volumepotmeter. Als dat zo is, denk ik dat democles het juist heeft dat de brom wel uit de voortrap met de EF86 moet komen. Om het 100 % zeker te weten, zou je de voortrap met de EF86 moeten afkoppelen van de volumepotmeter. Als er dan bij het opendraaien van de volumepotmeter geen brom meer is, is de voortrap met de EF86 zeker de boosdoener. Maar je zou kunnen beginnen met het simpelweg uit de buishouders verwijderen van beide EF86's en testen hoe het dan met brom zit als de de volumepotmeter opendraait.

Maar zoals ik eerder al schreef, is de versterking na de volumepotmeter al erg groot. Daarom is maar een beetje brom in de voortrap met de EF86 voldoende om bij maar een beetje opendraaien van de volumepotmeter al hoorbaar te zijn. Heb je al geprobeerd om een kristal pickup op de voortrap met de EF86 aan te sluiten? Ik vermoed namelijk dat de volumepotmeter maar een piepklein beetje opengedraaid hoeft te staan om al een flink volume te veroorzaken.

Ik ben het niet eens met democles dat de/een volumepotmeter voor de EF86 zou moeten zitten. De ruis (en brom) die de EF86 veroorzaakt wil je zo weinig mogelijk laten doordringen in de rest van de versterker. Ook zal het maar een beetje kraken van een volumepotmeter voor de EF86 keihard te horen zijn (en al helemaal in jouw versterker met zoveel totale versterking). Het is daarom dan ook gebruikelijk om de volumepotmeter na de voortrap voor pick-up te schakelen. Tenslotte zou er nog steeds een volumepotmeter voor de ECC82 moeten zitten omdat anders het volume van radio en laptop niet meer in de versterker zelf te regelen is. Laptops hebben weliswaar een eigen volumeregeling maar radio's (tuners) lang niet altijd.

[Robjens]

Hallo Robert,

Dankjewel voor de reactie!

Inmiddels de test gedaan met beide buizen EF86 er uit.
In de stand MD pickup aangesloten, stil tot potmeter ongeveer éénderde open, daarna wordt een soort rumble hoorbaar.
In de standen radio of laptop aangesloten een zachte regelbare brom hoorbaar.
Het is niet zo dat de EF86 altijd met de volumepotmeter is aangesloten.

Graag weer je mening hierover, groet, Rob.

[RobertD]

Is het een 100Hz brom?
Ik zou bij de EL84 en ook bij de eerste triode een stopweerstand toevoegen. Voor beide ca 2k2 zo kort mogelijk op de buisvoet monteren. Dus aan pen 7 van de ECC82 en aan pen 2 van de EL84.
Eventueel in serie met pen 9 van de EL84 ook een weerstandje, maar daar ca 100R

[Robert Gribnau]

Dag Rob,

Wat bedoel je met "aangesloten"? Dat er ook echt een pickup, radio of laptop is aangesloten?

De gevoeligheid van de ingang voor radio en de ingang voor laptop is erg hoog (21,5 mV). Als die ingangen 'open' zijn (= geen bron aangesloten) dan kan die hoge gevoeligheid, in combinatie met de hoge waarde van de volumepot (500K) de brom bij opendraaien van de volumepotmeter denk ik wel verklaren.

Kun je jouw versterker nog eens testen met de ingang voor radio of laptop kortgesloten (dus met een tijdelijke verbinding ingang en massa)? Is er dan nog steeds een regelbare brom te horen?

Dat je een soort rumble hoort vanuit het pickup kanaal verbaast me niet echt. De gevoeligheid van dat kanaal is immers zeer hoog (0,1 mV). Ik vermoed sterk dat die soort rumble door de EF86 zelf veroorzaakt wordt. De ruis van een pentode is ca. 7 x hoger dan een triode vanwege 'verdelingsruis' (= onregelmatigheden in de verdeling van de elektronenstroom vanuit de kathode over het schermrooster en de anode). De soort rumble is dan waarschijnlijk ruis van lage frequentie. In de pickup voorversterker die ik zelf ooit eens heb gebouwd met een EF86 als eerste buis (naar een schema van Philips) is denk ik zo'n zelfde soort rumble te horen als je het volume flink opendraait.

[Robjens]

Stand van zaken 27 februari 2025

Beste Robert,

Met de laptop aangesloten heb ik goede kwaliteit geluid en dit is ook goed regelbaar met de potmeter.
Dan zou de conclusie kunnen zijn dat de versterker nu in feite goed werkt. Dat het probleem dus zit bij de EF86.
Wanneer de platenspeler is aangesloten is het geluid veel te hard en vervormd en nauwelijks regelbaar.
Zou hier dan toch ook een potmeter moeten komen of moet ik de instellingen van de buis veranderen?

Opnieuw graag je mening over e.e.a.

Met vriendelijke groet, Rob.

[Agent327]

Ik heb niet alles gelezen maar afezien van alles wat er over brom gezegd is..

Volgens mij deugt de el84 trap niet, een pentodeschakelingzonder terugkoppeling.
Ik zou er een triodeschakeling van maken.
Dat gaat niet zo hard maar klinkt heel aanvaardbaar.
En als de gevoeligheid te hoog blijft schrap je een van de triodes.

[Robert Gribnau]

Dag Rob,

Mooi dat jouw versterker nu goed werkt met de laptop als bron.

Maar wat betreft de voortrap met de EF86:

- Ik heb eerder al aangegeven dat de versterking van die voortrap met de EF86 ca, 160 x is, en dat dit voor de PU ingang neerkomt op een ingangsgevoeligheid (= het ingangssignaal dat nodig is voor volle uitsturing) van maar (iets meer dan ) 0,1 mV. Ook heb ik eerder al aangegeven dat die voortrap geen RIAA correctie bevat.

Daarom de uitdrukkelijke vraag: Wat wil je als PU kunnen aansluiten op jouw versterker?

Als het gaat om een PU met kristal of keramisch element, dan is de gevoeligheid zonder de voortrap met de EF86 van jouw versterker al voldoende, maar er is dan wel (afhankelijk van merk/type element) een aanpassingsnetwerkje nodig.

Als het gaat om de meer moderne "Magneto Dynamische" elementen (met een uitgangsspanning van rond de 5 mV) dan is RIAA correctie echt noodzakelijk.

Als jou niet duidelijk is wat " RIAA correctie" is, voer dan "RIAA correctie" eens in op jouw favoriete internetzoekmachine. Alvast in het kort: Het signaal dat op 'moderne' platen wordt opgenomen, bevat 'opgehaald hoog' en 'onderdrukt laag'. Redenen: Zo wordt voor het hoog een aanvaardbare 'signaal/ruis' bereikt, terwijl voor het laag wordt voorkomen dat de naald door een anders te grote uitwijkingen van de groef bij zeer lage frequenties van de groef kan 'ontsporen'. De mate van het 'onderdrukken' van de hoge frequenties en het 'ophalen' van de lage frequenties, is vastgelegd in de regels voor de nu standaard RIAA correctie.

Die manier van opnemen op ' moderne' platen maakt dat het weergeven van zulke platen zonder 'RIAA correctie' zeer slecht klinkt. De hoge frequenties worden dan veel te luid weergegeven, terwijl de lage frequenties juist veel te zacht worden weergegeven.

Dus nogmaals de vraag: Wat wil je als PU kunnen aansluiten op jouw versterker?

[Robjens]

Hallo Robert,

De bedoeling is dat ik een magneto dynamisch element aansluit. Ik begrijp dat ik de voortrap zal moeten uitrusten met een RIAA correctie.
Ik ga alvast naar een schema daarvoor zoeken.

Opnieuw dank en groet, Rob.