Monitor met Purifi 5.25, 2 x PR en Bliesma T25B

[TTS]

Knap hoor, om dat dan tot het gaatje uit te pluizen. En hoe anders is dan het concept wat ik meebreng naar Zeewolde. Geen filter, niks gemeten. 2 nogal uit elkaar liggende concepten. Interessant wel.

[satefan]

En hoe anders is dan het concept wat ik meebreng naar Zeewolde. Geen filter, niks gemeten. 2 nogal uit elkaar liggende concepten.

Geweldig toch? Ieder z'n eigen aanpak en voorkeuren in deze leuke hobby. Dat maakt zo'n luisterdag juist zo leuk!

[markh]

Het klonk in ieder geval ongelovelijk gedetailleerd met super veel strakke bas uit zo'n klein kistje.
Je missie is wat mij betreft zeker geslaagd Stefan!

Grtz, Mark

[satefan]

Het klonk in ieder geval ongelovelijk gedetailleerd met super veel strakke bas uit zo'n klein kistje.
Je missie is wat mij betreft zeker geslaagd Stefan!

Dankjewel!

Gebaseerd op de eigen waarnemingen, maar zeker ook op de feedback van afgelopen zaterdag is het analoog filter het pad waar ik zeker mee verder zal gaan. Hoewel ik er een haat-liefde verhouding mee heb, het blijft een gedoe met al die componenten.

Het analoog passief filter klinkt vooralsnog natuurlijker, vloeiender en zeker 'lekkerder'. Ik merk gewoon dat ik veel langer blijf luisteren en iedere gelegenheid aangrijp om even een paar nummers te luistern (ook als ik er eigenlijk geen tijd voor heb). Dat is eigenlijk de belangrijkste graadmeter voor mezelf.

Ik denk dat (zeker als ik naar mezelf kijk) het makkelijker is om met een DSP een korte route te nemen en de focus snel ligt op het vlak maken van de response. Met een DSP kun je gewoon makkelijk de boel vlak trekken zonder je iets aan te trekken waar het nu door komt (fase, diffractie etc). Met een analoog filter wordt je toch min of meer gedwongen om daar beter naar te kijken, omdat je met relatief beperkte middelen, het resultaat moet zien te behalen. Ik denk (achteraf) dat ik bij de implementatie van het DSP filter best wat aan symptoombestrijding heb gedaan zonder naar de onderliggende oorzaken te kijken.

De andere les is dat voor mij een goed faseverloop het verschil maakt. Tuurlijk is een goede amplitude-response belangrijk, echter een goede gelijkloop van de fase tussen de drivers maakt een groot verschil, zowel gehoormatig als meetbaar. De groupdelay van het systeem is nu nergens hoger dan 200 microseconden. Dat is heel behoorlijk als ik het zo links en rechts lees.

Daarnaast heb je met DSP altijd te maken met kwantisatie-ruis en aliasing, wat je met een analoog filter niet hebt. Ik kan alleen niet echt duiden of dit dan de grote verschillen geeft. Ga ik me nog wat meer over inlezen.

Ik heb nog een aantal verbeterpunten meegenomen uit de sessie van Zaterdag. Ik wil de kastjes nog netter afwerken, de interne bracing kan nog wat meer en de standaarden mogen ook wat robuuster (vooral ook voor het oog).

Kortom, er wordt nagedacht over een 'MKII' versie.

groet,

Satefan

[dre]

Mooie plannen!

[Pjotr]

Knap hoor, om dat dan tot het gaatje uit te pluizen. En hoe anders is dan het concept wat ik meebreng naar Zeewolde. Geen filter, niks gemeten. 2 nogal uit elkaar liggende concepten. Interessant wel.

Dat maakt zo'n dag juist zo leuk, die grote diversiteit van aanpak. En allemaal stuk voor stuk van een hoog niveau. De USB PCM naar Pure DSD dac van Gerardj is pure ZBA met een compleet eigen aanpak en eigen ontwerp. Ook al is de theorie, de principes en techniek bekend, hij heeft dat wel in een Frambozen Pietje weten te klussen zonder terug te moeten grijpen op custom dedicated hardware (ok, die was met de nieuwe Pi5 nu zelf goed geregeld, maar toch). Dat is top niveau wat de beroepsmatige dac ontwerpers nog niet gelukt is.

[Rob Dingen]

Mijn ervaring met de Hypex Plate amp's en DSP dat hoe meer je corrigeert en filters toevoegt hoe slechter het gaat klinken.
Heb laatst bij iemand een test gedaan met een 64Bit DSP oplossing met een 2weg.
Daar was een passief filter voor gebouwd met goede componenten koper folie spoelen en audyn cap plus condensators.
De output van het filter is gemeten aan de luidspreker klemmen en aan het digitaal filter toegevoegd en de 2 vergeleken.
Dat scheelde niet veel met een klein voordeel voor DSP die iets meer controle had.
Wat we nog willen testen om ook passief te bi-ampen en een analoog actief filter te bouwen en vergelijken.

Rob

[TTS]

Dat, al dan niet hoge nivo, was wel een vraag met welke ik naar Zeewolde kwam, Peter. Daar wilde ik wel meningen van jullie over horen. En dat is in elk geval gelukt.
Nu ik prettige speakers heb, kan ik wat freewheelend en op mijn gemak kennis en kunde vergaren en ook eens een tweeweggetje gaan knutselen vanaf nul. Weet inmiddels ook beter waar ik op aan moet sturen, qua klank, in een niet al te grote luisterruimte. Stefan is het ook, erg goed, gelukt.

[satefan]

Heb laatst bij iemand een test gedaan met een 64Bit DSP oplossing met een 2weg

Met 64 bits wordt het aantal kwantisatiefouten natuurlijk flink verminderd. Met analoog heb je 0% kwantisatiefouten. Wat de impact dan is, is weer de vraag...

[Pjotr]

Dat ze ver in de ruis liggen en ook ver onder de gehoorgrens. Het analoge ruisniveau wat fysisch haalbaar is ligt op ongeveer 20 bits resolutie. Hogere bit resoluties gebruik je om headroom van rekenafrondingsfouten te creëren bij afmixen en filtering, oftewel rekenruimte.

[satefan]

Helder. Dus met 24bit diepte zou je dan voldoende moeten hebben en is 32 of 64 bit in feite ‘overdadig’?

Edit: dat zal verschillen voor normale playback en dsp toepassingen neem ik aan?

[Pjotr]

Yep, eigenlijk (maar niet verder vertellen hoor) zijn de 16 bits van een CD voldoende als eind format voor afluisteren. Digitaal processen is gewoon een ander verhaal en dat doe je het liefste in floating point format. Ben je van dat hele bitgezeur af.

[Wieger61]

Het klonk in ieder geval ongelovelijk gedetailleerd met super veel strakke bas uit zo'n klein kistje.
Je missie is wat mij betreft zeker geslaagd Stefan!

... De andere les is dat voor mij een goed faseverloop het verschil maakt. Tuurlijk is een goede amplitude-response belangrijk, echter een goede gelijkloop van de fase tussen de drivers maakt een groot verschil, zowel gehoormatig als meetbaar. De groupdelay van het systeem is nu nergens hoger dan 200 microseconden. Dat is heel behoorlijk als ik het zo links en rechts lees. ...

Gefeliciteerd met je mooie resultaat! Ik ben wel benieuwd hoe je een goede gelijkloop van de fase regelt zonder meteen de amplitudekarakteristiek te verstoren, dus los van elkaar. De ene volgt vlgs mij theoretisch uit de andere (zie minimum fase karakteristiek berekend uit de amplitudekarakteristiek). Die 200 ms komt door het laagdoorlaatfilter: hoe hoger je filtert, hoe minder dat wordt. Drivers kunnen door hun bouw in fase verschuiven, waar je weinig aan kunt doen en met vertragingsnetwerken (all-pass filter) en verspringende baffle heb ik je niet zien experimenteren. Dus hoe heb je de fasegelijkloop geoptimaliseerd? Ik zou dat ook wel willen

[satefan]

mille grazie!

Het korte antwoord is veel pielen, klooien en het best mogelijke compromis uitzoeken. Maar, de fase kun je op meerdere manieren beinvloeden (is mijn les en op basis van mijn nog beperkt inzicht). De seriespoelen en seriecondensatoren beinvloeden het faseverloop. Net als de parallelcondensatoren, spoelen en weerstanden (feitelijk de orde van filtering?). Door (gevoelsmatig oneindig) hierin te combineren en te proberen kom je tot een goede afstemming van zowel fase als amplitude. Er zullen vast en zeker nog een stapel randvoorwaarden zijn waaraan de drivers moeten voldoen, en dingen die anders/beter kunnen verwacht ik. Maar ik moet hier nog meer onderzoek naar doen.

Tot nu toe heb ik redelijk in de gaten aan welke knoppen ik moet draaien (met dit filter), en soms snap ik zelfs ook een beetje waarom. Maar ieder antwoord roept ook weer vragen op. Maar dat is natuurlijk erg leuk allemaal.

groet,

Satefan

[Pjotr]

Simpel standaard antwoord handboek soldaat: Laag 2e orde, hoog 3e orde. De extra orde van het hoog compenseert voor de offset delay. Volgens mij heb jij dat ook Stefan. En verder i.d.d. meten en pielen

Het klopt overigens dat het akoestisch centrum frequentieafhankelijk is bij conusspeakers. Dus die kun je alleen optimaal rond de Xover frequentie compenseren. Is helemaal niet erg want daarbuiten draagt de speaker aan zijn niet-werkzame kant toch niet meer noemenswaardig bij.

[Wieger61]

Met een derdeordefilter in het hoog maak ik wel eens mee dat VituixCAD bij het optimaliseren van de condensator naar de tweeter toe op 183 mF of hoger uitkomt. Ergo: tweedeordefilter. Of dat de woofer rond de Xover-frequentie een rare kronkel in de fase maakt .
Je keuzevrijheid ligt m.i. beperkt bij de Xover-frequentie en de orde, als je het eenvoudig wil houden. Ik optimaliseer eerst de woofer op LR4 of 3, laat VituixCAD dan met het hoogdoorlaatfilter de frequentiekarakteristiek boven de 500Hz recht trekken. Levert niet perse een zuivere LR response bij de tweeter.
Ik vermoed dat je ook geluk hebt gehad.

[Pjotr]

Met een derdeordefilter in het hoog maak ik wel eens mee dat VituixCAD bij het optimaliseren van de condensator naar de tweeter toe op 183 mF of hoger uitkomt.

Dat lijkt mij van geen kanten kloppen. Of mid en tweet passen gewoon niet bij elkaar.

[Wieger61]

Dat gebeurt als ik bijvoorbeeld op een akoestisch LR4 HP op een relatief lage Xover frequentie optimaliseer: de tweeter valt binnen de marges in het overgangsgebied al 2e orde af.

[satefan]

Ik heb behoefte aan plaatjes!

[Wieger61]

Hier het frequentieverloop van een Visaton DSM25 tweeter bovenin een 15 x 25 cm (BxH) baffle zonder filter waarin te zien is het effect van de kast, de bult rond 2kHz (theoretisch voorspeld), en de typische afval van een driver gebaseerd op een massa-veer-systeem, theoretisch 12dB/okt., hier tussen 1000 en 500 Hz zelfs 16 dB/okt (weet niet waarom). Kantelpunt circa 1100 Hz.

Nu met een 2e orde filter: 2,4uF in serie naar, 1mH parallel aan de tweeter. De paarse lijn is de doelcurve van een 4e orde Linkwitz-Riley-filter op 2200 Hz (2 x kantelpunt). Blijkbaar past een tweede orde elektrisch filter perfect om in het overgangsgebied een 4e orde akoestische filtering te krijgen:

Let in beide plaatjes op het faseverloop die het uiteindelijk moeilijk maakt én het frequentieverloop én het faseverloop optimaal te krijgen (geen plaatje).

[satefan]

De luisterdag in Zeewolde geeft weer wat hernieuwde energie om de MKII versie van de kast in elkaar te fröbelen. De overgangen van de baffle naar de kast waren nog wat hoekig/scherp. Mijn Freecad skills zijn nog steeds wel groeiende, maar het blijft toch wel een steile leercurve. Ik bedacht me vanmorgen vroeg dat ik meer ribben moet gebruiken om Freecad het hele oppervlak te laten maken.

Dat ziet er dan ongeveer zo uit:

Dan kun je middels een 'Loft' actie de boel solide laten maken:

En daarna alle gaten/uitsparingen voor de drivers en voorzieningen voor de bevestigingen maken:

De versie die ik in Zeewolde bij me had stond op relatief dunne staanders (omdat ik die nog had van een ander project), maar ik wil bij deze de boel wat robuuster maken, dus er komt een staander met dikkere poot onder (en ze komen iets lager te staan denk ik). Die ga ik niet zelf maken, maar ik koop een set en die pas ik dan aan denk ik. Dat moet ik nog even uitzoeken.

Groet,

Satefan

[hannesie]

Ik moest even terug kijken hoe dan de vorige er uit zagen, maar dat is dan wel weer duidelijk.

Dit is zeker net iets vloeiender lijkt mij.
Leuke hobby op deze manier.

[markbakk]

Als ik het zeggen mag, die bult bovenop ‘smoelt’ niet zo, naar mijn smaak.
Wel goed bezig! Het wegwerken van de randjes helpt zeker.

[hannesie]

De bultrug (klokkenluider) van de Notre Dame, valt wel mee toch?

[satefan]

Als ik het zeggen mag, die bult bovenop ‘smoelt’ niet zo, naar mijn smaak.
Wel goed bezig! Het wegwerken van de randjes helpt zeker.

Meestal kijk ik een paar dagen naar een ontwerp om te kijken of t bevalt. Ik zal eens een ‘bultloze’ versie maken. Eens kijken hoe dat er uit ziet.