El Cuerno

[JeroenGRT]

Ja het klonk erg lekker! Het volume hoeft voor mij ook niet altijd zo hoog, was helemaal goed zo . En toch heb ik wel even gehoord dat het best hard kon . Dat nummer van Wende Snijders ga ik in ieder geval ook even opzoeken...mooie stem!

@Martijn ik ga jouw project ook volgen. Ben benieuwd hoe je e.a. doet met MiniDSP...want dat is misschien ook wel wat voor mij...er is nog een hoop te leren voor mij

[bertor]

... En toch heb ik wel even gehoord dat het best hard kon .

You ain't heard nothin' yet...

d'r kon nog wel 20 dB bij gok ik zo

[b_force]

Dat nummer van Wende Snijders ga ik in ieder geval ook even opzoeken...mooie stem!

Nou, stel je open en laat je verrassen door Wende.
Een bepaalde stijl kun je het namelijk niet echt geven.

Het begon zo ongeveer bij orkesten met Franse chansons en zingen van (noem het maar) memoriams (van bekende artiesten)
Met haar nieuwe album is dat wel anders en het optreden wat ik hier in Rijswijk gezien heb (1e rijd ) was min of meer sing-and-song writer.
Het optreden is Carre was echter veeeel groter en bijna theater (kleinkunst?), met terugkerende thema's ed.
Uit een interview heb ik echter weer begrepen dat ze eigenlijk wel zin had om eens flink ruig te doen en iets van een dance plaat te maken oid.

Zolang het muzikaal blijft (wat tot nog toe is gebleven) vind ik het heerlijk om naar te luisteren

Ik moet trouwens ook zeggen dat ik bijzonder aangenaam verrast was in Breda door deze speakers.
Dynamiek is gigantisch en ze waren al behoorlijk balans.
Potentie spatte er van af, goed werk

[JeroenGRT]

... En toch heb ik wel even gehoord dat het best hard kon .

You ain't heard nothin' yet...

d'r kon nog wel 20 dB bij gok ik zo

20dB ?? Dat is niet goed voor je oortjes

[bertor]

De overgangsfrequentie van de multisub in mono naar de 2 voorste subs in stereo had ik lange tijd op 70 Hz staan (ook in Breda). Ik had het idee dat het laag nog wel iets beter kon, met name tussen de 70 en 90 Hz waren er meet- en hoorbaar nog wat problemen. Dus in het kader van zoveel mogelijk LF bronnen tot de Schroederfrequentie heb ik de overgangsfrequentie verhoogd naar 120 Hz en dat pakt meet- en hoorbaar beter uit.

Een ander aspect is de balans tussen het laag en het mid en hoog.

De rode en groene lijn zijn een spatial average van links en rechts afzonderlijk. Onder de 120 Hz worden stereo signalen naar mono gemixed met als gevolg dat een signaal op slechts 1 kanaal 6 dB zwakker wordt weergegeven dan met hetzelfde signaal op beide kanalen. De zwarte lijn is een spatial average waarbij het meetsignaal naar beide kanalen tegelijk wordt gestuurd. Het laag is 6 dB luider dan bij links en rechts afzonderlijk -zoals verwacht- maar bij het mid en hoog is een niveauverschil van slechts 3 dB te zien. Dat betekent dat de signalen tussen links en rechts niet gecorreleerd zijn in het mid/hoog, iets wat te verwachten valt op basis van de golflengte en gebied van de spatial average (0.5x1 meter).

De zwarte lijn laat een laag zien dat 5 a 6 dB boven het mid zit, iets wat ik klankmatig precies goed vind uitpakken. Daarnaast loopt de curve mooi af om bij 300 Hz vlak te lopen. Bij de spatial average van de kanalen afzonderlijk ligt het laag maar 2 a 3 dB boven het mid/hoog en is er tussen de 100 en 500 Hz zelfs een klein dal te zien. Het laag nog 2 a 3 dB harder laten spelen (om op die 5 dB boven dat mid/hoog te komen) geeft teveel sublaag, maar belangrijker, correctie van dat dal maakt het midlaag veel te dik. Het lijkt erop dat alle geluidsbronnen mee moeten worden genomen voor een goede balans. Met name voor de klankbalans rond de schroederfrequentie, tussen de 100 en 500 Hz, maakt dit veel uit.

PS. Er is een kleine room-eq toegepast: -3 dB, Q=4 op 390 en 860 Hz, beide kanalen.

[bertor]

Ruim 12 jaar verder en El Cuerno speelt nog steeds, naar behoorlijke tevredenheid. De scherpe imaging en de grote dynamiek blijven erg fijn.

In die tijd te druk geweest met het gezin en werk om veel tijd te kunnen stoppen in de audiohobby. Maar het begint toch wel weer te kriebelen en nu begint de noodzaak zich ook aan te dienen, er is wat groot onderhoud nodig:
- De computer heeft een upgrade nodig, draait nog op een Ubuntu Studio release uit 2014. Updaten is gebprobeerd, maar 'sloopt' de configuratie
- Helaas is een van de subversterkers overleden, twee van de vier subwoofers spelen nog maar
- Helemaal brom- en ruisvrij is het helaas niet
- De stapel versterkers en computer mag wel wat compacter

In het laatste decennium hebben de ontwikkelingen niet stil gestaan. Op audiosciencereview.com zijn de metingen van speakers, versterkers en andere apparatuur te vinden die ik in het verleden heel graag had gehad. Dan dient de vraag zich toch aan, iets kant-en-klaars kopen wat goed meet of toch El Cuerno upgraden?

In de huidige opzet is El Cuerno een volledig actief systeen, met 4 kanalen voor het mid-hoog stereo en 4 kanalen voor de subs, totaal dus 8 kanalen. De filtering wordt momenteel op volgende manier gedaan:
- Alle audio loopt via de JACK Audio Connection Kit van Ubuntu Studio
- Alles wordt geresampled naar 96 kHz, met de hoogst mogelijke kwaliteit
- Voor de filtering wordt jconvolver gebruikt (https://manpages.ubuntu.com/manpages/ja ... ver.1.html), een FFT convolution engine die gebruik maakt van FIR filters
- De filters zijn gemaakt met RePhase en zijn een combinatie van linear phase voor het mid hoog en minimum phase voor het laag om de vertraging niet al te groot te maken
- Als alle subs weer werken wil ik het laag strak trekken met Multi Sub Optimizer

De huidige PC zou ik graag willen vervangen voor iets kleiners, een intel NUC bijvoorbeeld. De PCI geluidskaart zal daar niet meer in passen, past sowieso niet in moderne hardware. Een Topping DM7 of een Motu Ultralite MK5 met gebalanceerde uitgangen om brom en ruis tegen te gaan zou een mooie upgrade zijn. Maar aan die SINAD >110 dB hangt helaas ook een prijskaartje.

Qua versterking zou ik qua afmetingen graag iets verglijkbaars willen hebben als mijn huidige 4-kanaals UCD (1U kast). Vraag is, met welke SINAD moet je genoegen nemen, ook dat lijkt weer evenredig te gaan met de prijs .

Zou voor de subwoofers een UcD400 volstaan (SINAD 75-80 dB) of heeft de nCore of vergelijkbaar (SINAD >100 (?) dB) echt een voordeel?

[Henkjan]

a propos multisub: viewtopic.php?t=29453

[Ronkel]

Ruim 12 jaar verder en El Cuerno speelt nog steeds, naar behoorlijke tevredenheid. De scherpe imaging en de grote dynamiek blijven erg fijn.

In die tijd te druk geweest met het gezin en werk om veel tijd te kunnen stoppen in de audiohobby. Maar het begint toch wel weer te kriebelen en nu begint de noodzaak zich ook aan te dienen, er is wat groot onderhoud nodig:
- De computer heeft een upgrade nodig, draait nog op een Ubuntu Studio release uit 2014. Updaten is gebprobeerd, maar 'sloopt' de configuratie
- Helaas is een van de subversterkers overleden, twee van de vier subwoofers spelen nog maar
- Helemaal brom- en ruisvrij is het helaas niet
- De stapel versterkers en computer mag wel wat compacter

In het laatste decennium hebben de ontwikkelingen niet stil gestaan. Op audiosciencereview.com zijn de metingen van speakers, versterkers en andere apparatuur te vinden die ik in het verleden heel graag had gehad. Dan dient de vraag zich toch aan, iets kant-en-klaars kopen wat goed meet of toch El Cuerno upgraden?

In de huidige opzet is El Cuerno een volledig actief systeen, met 4 kanalen voor het mid-hoog stereo en 4 kanalen voor de subs, totaal dus 8 kanalen. De filtering wordt momenteel op volgende manier gedaan:
- Alle audio loopt via de JACK Audio Connection Kit van Ubuntu Studio
- Alles wordt geresampled naar 96 kHz, met de hoogst mogelijke kwaliteit
- Voor de filtering wordt jconvolver gebruikt (https://manpages.ubuntu.com/manpages/ja ... ver.1.html), een FFT convolution engine die gebruik maakt van FIR filters
- De filters zijn gemaakt met RePhase en zijn een combinatie van linear phase voor het mid hoog en minimum phase voor het laag om de vertraging niet al te groot te maken
- Als alle subs weer werken wil ik het laag strak trekken met Multi Sub Optimizer

De huidige PC zou ik graag willen vervangen voor iets kleiners, een intel NUC bijvoorbeeld. De PCI geluidskaart zal daar niet meer in passen, past sowieso niet in moderne hardware. Een Topping DM7 of een Motu Ultralite MK5 met gebalanceerde uitgangen om brom en ruis tegen te gaan zou een mooie upgrade zijn. Maar aan die SINAD >110 dB hangt helaas ook een prijskaartje.

Qua versterking zou ik qua afmetingen graag iets verglijkbaars willen hebben als mijn huidige 4-kanaals UCD (1U kast). Vraag is, met welke SINAD moet je genoegen nemen, ook dat lijkt weer evenredig te gaan met de prijs .

Zou voor de subwoofers een UcD400 volstaan (SINAD 75-80 dB) of heeft de nCore of vergelijkbaar (SINAD >100 (?) dB) echt een voordeel?

Ha Robert Jan,

Leuk om je weer actief te zien! Wat betreft de DSP, zo'n MOTU Ultralight MK5 zou heel geschikt zijn. Ik draai nu zelf een Raspberry Pi Zero 2W met Aureon 7.1 USB (wel wat ruis) en CamillaDSP. Kan het moeiteloos aan!

Die Pi is overigens niet m'n bron, die wordt gevoed via de Toslink input icm een Toslink switch voor meerdere bronnen.

[bertor]

a propos multisub: viewtopic.php?t=29453

Bedankt, interessant draadje, zal het doorlezen.

[bertor]

Ha Robert Jan,

Leuk om je weer actief te zien! Wat betreft de DSP, zo'n MOTU Ultralight MK5 zou heel geschikt zijn. Ik draai nu zelf een Raspberry Pi Zero 2W met Aureon 7.1 USB (wel wat ruis) en CamillaDSP. Kan het moeiteloos aan!

Die Pi is overigens niet m'n bron, die wordt gevoed via de Toslink input icm een Toslink switch voor meerdere bronnen.

Hoi Auke,

Leuk jou ook weer eens te spreken! Zo'n Raspberry Pi kan inderdaad ook, hoe is de opzet van jouw systeem momenteel?

Momenteel heb ik als bronnen Music Player Deamon voor eigen muziek en internetradio en de desktopclient van Spotify. Die laatste functioneert helaas niet meer op Ubuntu 14.04. Een andere reden voor het desktopOS is makkelijk kunnen meten met REW, dat draait er gewoon op.

[Shadow]

Waarom geen minidsp DDRC88?

[Ronkel]

Ha Robert Jan,

Leuk om je weer actief te zien! Wat betreft de DSP, zo'n MOTU Ultralight MK5 zou heel geschikt zijn. Ik draai nu zelf een Raspberry Pi Zero 2W met Aureon 7.1 USB (wel wat ruis) en CamillaDSP. Kan het moeiteloos aan!

Die Pi is overigens niet m'n bron, die wordt gevoed via de Toslink input icm een Toslink switch voor meerdere bronnen.

Hoi Auke,

Leuk jou ook weer eens te spreken! Zo'n Raspberry Pi kan inderdaad ook, hoe is de opzet van jouw systeem momenteel?

Momenteel heb ik als bronnen Music Player Deamon voor eigen muziek en internetradio en de desktopclient van Spotify. Die laatste functioneert helaas niet meer op Ubuntu 14.04. Een andere reden voor het desktopOS is makkelijk kunnen meten met REW, dat draait er gewoon op.

Ik draai momenteel met cheape Dutch & Dutch 8c achtige cardioides obv de oude handgemaakte Synergy Acoustics 8 inch mid/waveguide testbaffles van een jaar of 13 geleden. Versterking komt van een Marantz surroundversterker, DSP zoals eerder genoemd met optische input.

Bron is sinds een week een Mac Mini M2 met Bacch4Mac Intro (crosstalk cancellation DSP), Spotify Desktop, Blackhole loopback software en een oude Behringer UCA202 USB interface voor de Toslink output. Daarvoor gebruikte ik met name een oude Chromecast Audio met optische output.

Voor eigen muziek moet ik nog even uitzoeken of er iets handigs voor MacOS, liefst met Android remote optie. Eventueel kan ik de Mac ook vanaf de optische input laten processen zodat ik weer andere (optische) bronnen icm Bacch4Mac kan gebruiken.

Mogelijk zou ik alles gecombineerd op de Mac kunnen draaien (CamillaDSP ondersteunt ook MacOS), maar dat is weer extra werk dus voorlopig laat ik het zo.

[hannesie]

Kan je iets met MPD?



Zie net dat je dan al gebruikt

[bertor]

MPD gebruik in inderdaad, met MPDroid is het te bedienen vanaf een android device
https://play.google.com/store/apps/deta ... l=en&gl=US
Maar zal vast een keer stuk gaan, heeft al bijna 10 jaar geen updates gehad...

[bertor]

Waarom geen minidsp DDRC88?

De DDRC88 Lijkt inmiddels te zijn vervangen door een FlexHTx, is echter nog niet te koop:
https://www.minidsp.com/products/ht-series/flex-htx
https://www.audiosciencereview.com/foru ... htx.49512/
Wel een mooi product, zit zelfs Dirac Live bij...

[bertor]

Ik draai momenteel met cheape Dutch & Dutch 8c achtige cardioides obv de oude handgemaakte Synergy Acoustics 8 inch mid/waveguide testbaffles van een jaar of 13 geleden. Versterking komt van een Marantz surroundversterker, DSP zoals eerder genoemd met optische input.

Bron is sinds een week een Mac Mini M2 met Bacch4Mac Intro (crosstalk cancellation DSP), Spotify Desktop, Blackhole loopback software en een oude Behringer UCA202 USB interface voor de Toslink output. Daarvoor gebruikte ik met name een oude Chromecast Audio met optische output.

Voor eigen muziek moet ik nog even uitzoeken of er iets handigs voor MacOS, liefst met Android remote optie. Eventueel kan ik de Mac ook vanaf de optische input laten processen zodat ik weer andere (optische) bronnen icm Bacch4Mac kan gebruiken.

Mogelijk zou ik alles gecombineerd op de Mac kunnen draaien (CamillaDSP ondersteunt ook MacOS), maar dat is weer extra werk dus voorlopig laat ik het zo.

Misschien kun je MPD gewoon op de Raspberry laten draaien voor je eigen muziek, kost niet zoveel resources. Op zich wel mooi om alles zo te scheiden, als het filter eenmaal draait op de Pi zijn updates niet zo nodig.

Die Bacch4Mac kende ik niet, ziet er geavanceerd uit. Hoe bevalt het?

[Ronkel]

Qua versterking zou ik qua afmetingen graag iets verglijkbaars willen hebben als mijn huidige 4-kanaals UCD (1U kast). Vraag is, met welke SINAD moet je genoegen nemen, ook dat lijkt weer evenredig te gaan met de prijs .

Zou voor de subwoofers een UcD400 volstaan (SINAD 75-80 dB) of heeft de nCore of vergelijkbaar (SINAD >100 (?) dB) echt een voordeel?

Even hier op terugkomen. De gehoorgrens op 100 Hz is ca 25 dB volgens de ISO-226:2003 en je zit daar waarschijnlijk al op ca -6 dB ivm crossover. Onder 100 Hz loopt die gehoorgrens ook nog snel op. Denk dus dat je niet snel de ruis van die UcD400 hoort. Voordeel van NCore, Purifi etc is vooral hogere efficiency, lagere idle power etc maar daar hangt ook een prijskaartje aan.

[Ronkel]

Die Bacch4Mac kende ik niet, ziet er geavanceerd uit. Hoe bevalt het?

Goed! Het is bijna een eigen thread waard, maar er is o.a. op ASR al best wat over te vinden.

BACCH-filters geven hier en daar wat op tov perfecte crosstalk cancellation, maar hebben geen dynamic range loss en een vlakke karakteristiek zodat er geen spectrale kleuring hoorbaar is. De Intro versie heeft alleen uBACCH filters obv afmetingen van de luisterdriehoek en generieke HRTFs maar werkt al best goed.

Het niveau van de vroege reflecties is bij mij nog te hoog waardoor localisatie bij goede binaural opnames zich uitstrekt tot maximaal +-45°, een stukje buiten de +-30 graden hoek van de speakers dus. Localisatie dichtbij of buiten die hoek werkt bij mijn setup niet, daarvoor is sterker direct geluid nodig.

Wat in ieder geval prettig is, is dat galm meer omringend wordt ervaren ipv alleen voor je. Minder crosstalk betekent een lagere Interaural Cross Correlation (IACC) en dat wordt subjectief vaak als prettig en ruimtelijker ervaren (zie o.a. Sound Reproduction van Toole).

Qua localisatie doet het niet zoveel voor de meeste niet-binaural opnames, de ruimtelijkheid van de galm (indien aanwezig) wordt eigenlijk altijd beter. Slechter wordt het eigenlijk meestal niet, behalve bij opnames met extreme panning etc. Daarvoor zou je eventueel de hoeveelheid cancellation kunnen terugschroeven of naar bypass kunnen schakelen. Ik doe dat nooit, mogelijk is die noodzaak er vaker als je extreem weinig reflecties hebt.

Als laatste heeft de Intro Edition geen head tracking. Het werkt in de sweet spot, maar je kunt geen enorme stukken naar links of rechts bewegen. Je brein heeft ook wat tijd nodig om te wennen aan de illusie in de aanwezigheid van reflecties van je eigen ruimte. Bij de juiste opname waan je je veel meer in een andere ruimte dan bij normale stereo.

[Ronkel]

Aanvullend, de crosstalk cancellation verhelpt de 2 kHz dip die je altijd hebt bij phantom sources in stereo, zoals in het midden geplaatste stemmen. Dat is extra relevant bij sterk directionele speakers, want reflecties verminderen de hoorbaarheid van die dip en dus is die sterker hoorbaar met meer direct geluid.

[bertor]

Qua versterking zou ik qua afmetingen graag iets verglijkbaars willen hebben als mijn huidige 4-kanaals UCD (1U kast). Vraag is, met welke SINAD moet je genoegen nemen, ook dat lijkt weer evenredig te gaan met de prijs .

Zou voor de subwoofers een UcD400 volstaan (SINAD 75-80 dB) of heeft de nCore of vergelijkbaar (SINAD >100 (?) dB) echt een voordeel?

Even hier op terugkomen. De gehoorgrens op 100 Hz is ca 25 dB volgens de ISO-226:2003 en je zit daar waarschijnlijk al op ca -6 dB ivm crossover. Onder 100 Hz loopt die gehoorgrens ook nog snel op. Denk dus dat je niet snel de ruis van die UcD400 hoort. Voordeel van NCore, Purifi etc is vooral hogere efficiency, lagere idle power etc maar daar hangt ook een prijskaartje aan.

Inderdaad, een veel hogere sinad zou niet veel extra brengen, lijkt gewoon goed genoeg.

De idle loss van een UcD400HG zit op 8W
https://www.diyclassd.com/media/ef/5c/3 ... eet_R6.pdf
Voor 4 kanalen en een voeding zit je al gauw op 40W idle losses.

Met een bijna vergelijkbare NC252MP zit je op 8.5 W voor 2 kanalen incl voeding, dus 19 W voor 4 kanalen. Scheelt dus een factor 2.

Kan het uit? Bij 8 uur per dag aan (overschatting) is dat: 8 uur x 20 Wh x 365 dagen = 55.5 kWh. Bij 30 cent per kWh is dat nog geen 17 euro per jaar.

Tja..

[Martijn M]

Ruim 12 jaar verder en El Cuerno speelt nog steeds, naar behoorlijke tevredenheid. [...]
[...] Maar het begint toch wel weer te kriebelen.

Bertor is wakker! En Ronkel! Ik kom ook terug .

[Martijn M]

Aanvullend, de crosstalk cancellation verhelpt de 2 kHz dip die je altijd hebt bij phantom sources in stereo, zoals in het midden geplaatste stemmen. Dat is extra relevant bij sterk directionele speakers, want reflecties verminderen de hoorbaarheid van die dip en dus is die sterker hoorbaar met meer direct geluid.

Ik kan me vergissen, maar volgens mij voorziet BACCH hier nou weer juist niet in. Het BACCH-filter is uitgeschakeld voor geluid in het midden. Dat midden wordt er eerst uit gehaald (volgens mij niet met simpele mid/sides, maar door middel van FFT), dan BACCH, en dan komt het midden er weer bij. Als je dat niet zou doen, dan zou je ontzettend veel destructieve interferentie nodig hebben om geluid in het midden weer te geven, omdat de cross-correllatie tussen links en rechts zo hoog is.

Dus toch nog een argument voor wat gereflecteerd geluid.

[Ronkel]

Zet maar eens een mono signaal op en switch BACCH aan en uit. Je hoort een duidelijk verschil in precisie van plaatsing en breedte van de bron. De papers bevatten ook formules voor zowel bronnen helemaal aan één kant als in het midden en voor mid/hoge frequenties is het weglengteverschil tussen je oren groot genoeg om de cross correlation te laten dalen. In de praktijk komt daar nog head shadow bij, zie bijvoorbeeld https://www.researchgate.net/figure/Int ... 3_37991373

[Ivo]

Ik draai nu zelf een Raspberry Pi Zero 2W met Aureon 7.1 USB (wel wat ruis) en CamillaDSP. Kan het moeiteloos aan!

Die Pi is overigens niet m'n bron, die wordt gevoed via de Toslink input icm een Toslink switch voor meerdere bronnen.

Ik heb in de studeerkamer een raspberry pi 4 met daarop Volumio en een CamillaDSP plugin draaien. Ik heb een raspberry pi zero w2 klaarliggen, ik vermoed dat dat ook kan werken, maar ik moet daar nog een header op fabrieken voor een Hifiberry amp-hat (zit nu op die rpi 4 dus). Maar ja, die rpi 4 kwam toch beschikbaar (aan mijn monitor hangt nu een rpi 5 en dus is er niet zo'n haast bij).

Op diyaudio is een draadje om van bepaalde modellen pi een usb audio gadget te maken. Je zou in principe een aantal pi Zero's kunnen nemen en daar een aantal dac-hats op kunnen zetten. Die kun je dan als externe geluidskaart aan de dsp-pi kunnen hangen. Mogelijk is dat ruisarmer dan die USB geluidskaart. Ik heb het draadje nog niet doorgewerkt, maar ik zag in ieder geval kansen.

Ik heb luidsprekers met een behoorlijk hoog rendement aangestuurd (95dB+) met een pi met Hifiberry amp2, en ook Hifiberry miniamp, dat was opmerkelijk ruisvrij. En klok verder nergens naar, als in het versterkte gewoon, had geen duidelijke nadelig klankkarakter. Dat is de reden dat ik op zoek ging naar zoiets als een usb audio gadget, ik zou graag de amp2 en miniamp tegelijkertijd gebruiken.

[bertor]

Ruim 12 jaar verder en El Cuerno speelt nog steeds, naar behoorlijke tevredenheid. [...]
[...] Maar het begint toch wel weer te kriebelen.

Bertor is wakker! En Ronkel! Ik kom ook terug .

Gezellig!