Gated metingen

[ds23man]

Bij een dwingend gebruik van een ASIO driver voorkom je dat gebruikers aparte apparaten voor de in en uitgang gebruiken. Je bent dan gewoon verplicht om een USB geluidskaart te gebruiken. Scheelt een hoop gezeur in de support. Verder scheelt het een hoop testwerk als je slechts 1 driver ondersteund.

Wat betreft de Scarlett, die heeft intern een aparte dac en adc die een gezamenlijke klok hebben. Maar het hele dataverkeer via de USB wordt met een Xmos chip gedaan en dat gaat niet altijd goed en er komen dan af en toe vreemde timingsverschillen voor heb ik gemerkt. Dat is de reden dat ik hem niet gebruik voor luidsprekermetingen. Dan pak ik de Behringer die een all in one codecje heeft.

[Pjotr]

Merkwaardig. Dat lijkt mij niet aan de Xmos te liggen maar meer een bufferprobleem op je PC. Overigens heb ik met Arta op de PC ook geen enkel probleem met de standaard WDM drivers (Creativ, M-Audio, EMU, Motu, etc.)

[satefan]

Ik gebruik de Umik-2 op m'n Mac, dus geen geleuter met drivers en voor DA gebruik ik 'gewoon' de MiniDSP Flex via USB anangestuurd. Werkt erg makkelijk en betrouwbaar. Een grotere meetruimte staat nog wel op het verlanglijstje. Net als een dedicated luister-ruimte

[Pjotr]

Maakt niet uit. Niet synchroon werken bij impulsmetingen voor je DA en AD blijft behelpen.

[ds23man]

Merkwaardig. Dat lijkt mij niet aan de Xmos te liggen maar meer een bufferprobleem op je PC. Overigens heb ik met Arta op de PC ook geen enkel probleem met de standaard WDM drivers (Creativ, M-Audio, EMU, Motu, etc.)

Probleem met Xmos is dat het software gebaseerd is en elke fabrikant zijn eigen applicatie moet maken. En dan kunnen er fouten ontstaan.

Wat ik had was dat als je meerdere loopback meting bij elkaar optelde je vreemde uitdovingen kreeg boven de 5 kHz. En dan ook nog eens willekeurig tussen verschillende metingen. Dit deed zich zowel voor met de Focusrite Asio driver als Asio4all en verschillende bufferinstellingen. Voor mij een reden om dat ding niet te vertrouwen.

[bert stoltenborg]

Dat geldt niet alleen voor gated metingen maar voor alle metingen met een FFT. Dus ook impedantiemetingen en spectrummetingen. De meetbandbreedte bij een FFT is: F_sample/FFT_length. Dus hoe langer je FFT en hoe lager je F_sample des te nauwkeuriger kun je t.o.v. de frequentie meten. Die bandbreedte kan ook nog eens een factor 2 a 3 groter worden met "Windowing". Dus voor lage frequenties is het wel fijn als je meetkaart ook op b.v. 8kHz kan samplen. Die oude ISA en PCI karten konden dat, maar een moderne USB dinges gaat niet lager dan 44.1kHz. Met name bij impedantie metingen voor T&S bepaling beslist handig als je met lage F_Sample kunt werken.

Interessante draad.
MLSSA kan inderdaad slechts, wat ik me herinner, 65000 punten meten maar kan die wel desgewenst over 1kHz bandbreedte toepassen wat een resolutie van 0,065 Hz in het laag geeft. Ik heb geen bal verstand van elektronica, maar dit kan dus met zo'n usb-ding niet? Die USB-kaarten geven alleen maar meer tijd als je meer samples meet, wat leuk is als je de galm van de amsterdam arena wilt meten, maar verder is het nergens goed voor.

[Pjotr]

Idd Bert. En wie heeft er nou thuis een A'dam Arena schaal 1:1 Wat wel een factor is is dat meetbandbreedte ook je ruisbandbreedte bepaalt en daarmee hoe diep je in de ruis kunt meten. Dat is met name van belang bij vervormingsmetingen aan versterkers die w.d.b. alsmaar beter en beter worden.

[bert stoltenborg]

Ja, en je kunt hogere frequenties meten. Maar ik moet toch wat te mopperen hebben?
Dat mlssa is zo gek nog niet, dat sample argument ben ik vergeten te noemen op ASR tegen die Klippel-fethisisten.

[jvenema]

Wat betreft de Scarlett, die heeft intern een aparte dac en adc die een gezamenlijke klok hebben. Maar het hele dataverkeer via de USB wordt met een Xmos chip gedaan en dat gaat niet altijd goed en er komen dan af en toe vreemde timingsverschillen voor heb ik gemerkt. Dat is de reden dat ik hem niet gebruik voor luidsprekermetingen. Dan pak ik de Behringer die een all in one codecje heeft.

Ik weet niet verschillende geluidsinterfaces gebruikt op de Mac en nooit een probleem. Ook nooit een driver ervoor hoeven installeren. Op Windows wel regelmatig gedoe, zelfde bij mijn zoon en zijn home studio met DAW op Windows. Altijd gedoe met drivers. Met de ene niet overal stabiel met de andere kan je weer heel veel minder sporen tegelijk afspelen in je DAW etc.

[Henkjan]

check ook ff t USB mic topic, komt een deel van deze discussie ook in voor

info van Ivo Mateljan zelf over "workaround" van impuls meten met Arta met 2 interfaces:
viewtopic.php?p=1639270#p1639270

[ds23man]

Wat betreft de Scarlett, die heeft intern een aparte dac en adc die een gezamenlijke klok hebben. Maar het hele dataverkeer via de USB wordt met een Xmos chip gedaan en dat gaat niet altijd goed en er komen dan af en toe vreemde timingsverschillen voor heb ik gemerkt. Dat is de reden dat ik hem niet gebruik voor luidsprekermetingen. Dan pak ik de Behringer die een all in one codecje heeft.

Ik weet niet verschillende geluidsinterfaces gebruikt op de Mac en nooit een probleem. Ook nooit een driver ervoor hoeven installeren. Op Windows wel regelmatig gedoe, zelfde bij mijn zoon en zijn home studio met DAW op Windows. Altijd gedoe met drivers. Met de ene niet overal stabiel met de andere kan je weer heel veel minder sporen tegelijk afspelen in je DAW etc.

Je begrijpt mij verkeerd. Het gaat niet om externe drivers. Wel over het feit dat die Xmos chip gewoon FPGA is die door elke fabrikant willekeurig geprogrammeerd kan worden. En daar kan het dus fout gaan bij interfaces met deze chip en interne seperate adc en dac chips. Probleem is dat je dat niet aan de buitenkant kan zien en deze fout ( en doet hoeft niet eens een fout te zijn bij DAW toepassingen) heb ik geconstateerd bij een bepaald model van Focusrite. Dat wil niet zeggen dat alle audio interfaces met een Xmos chip dezelfde fout hebben.
Daar kom je alleen maar achter door je meetsysteem te valideren.

[jvenema]

Ik weet niet, heb met verschillende interfaces NOOIT een issue gehad op de mac, ook niet met een focusrite scarlet 2i2 3rd generation. Op windows regelmatig problemen gehad met dezelfde hardware. Moet wel zeggen dat met de control software er eens een firmware update erop gezet is, wellicht was dat voor dit issue.

[bert stoltenborg]

Klopt.

Maar dan is eigenlijk de volgende vraag: waarom heb je die gating nodig?

Antwoord: je meetcondities zijn niet goed.

Oplossing: Ga niet meten in hokje van 3 bij 3.

Wat is een acceptabele, minimum, ruimte die je nodig hebt om correcte metingen uit te voeren tot
Ongeveer 150-200hz?

150 Hz = 340/150=2.27 meter. Aangezien zelfs een rectangular window op je gating de resolutie beperkt, heb je dus pak'mbeet in alle richtingen twee en een halve meter ruimte nodig en je moet ook geen reflecties in je microfoon hebben, dus als je een speaker hebt die nogal groot is en je moet op een paar meter afstand meten komt dat er ook nog bij. Dat afmetingenverhaal is het kwadraat van de frequentie, nu, dan weet men het wel als je laag wilt meten.
In een fatsoenlijke studio zetten ze een speaker in een wand, dat scheelt alweer omdat het een vorm is van ground plane metingen zoals beschreven door Mike Gander.
Bij, ik geloof dat het stage Accompany was, hadden ze een gat in een parkeerplaats waar ze een speaker in konden leggen. Baffle erover en dan kun je met een microfoon erboven aardig meten als het niet heeft geregend, niet waait (MLSSA is gevoelig voor tijdverschillen) etc.
Maar 150 Hz puur meten betekent dat je een hele grote ruimte moet hebben en je moet je realiseren dat wanneer je trucjes gebruikt zoals een speaker op de vork van de heftruck zetten in een fabriekshal, dat ook weer de meting beïnvloedt.
In de praktijk is het uiteraard allemaal een beetje onzin omdat er vooral in het laag een luidspreker - ruimte relatie is; die twee parameters vormen samen het systeem dat de laagweergave bepaalt. Dus dat moet je meten; een supermooie anechoic subweergave (die niet echt moeilijk realiseerbaar is) zegt nix: de ruimte bepaalt wat je hoort.

[ds23man]

Ik weet niet, heb met verschillende interfaces NOOIT een issue gehad op de mac, ook niet met een focusrite scarlet 2i2 3rd generation. Op windows regelmatig problemen gehad met dezelfde hardware. Moet wel zeggen dat met de control software er eens een firmware update erop gezet is, wellicht was dat voor dit issue.

Dit zegt eigenlijk al genoeg:

https://support.focusrite.com/hc/en-gb/ ... t-firmware

[markbakk]

Deze discussie kunnen we mss beter hier voortzetten. Overigens heb ik nog nooit zulke issues gehad met de ouwe interfaces hier, dacht erover om nog een 2i2 3d gen te halen, die worden nu gedumpt, maar da’s dus weinig zinvol.

[Pjotr]

Eigenlijk zijn er geen fatsoenlijke kaarten meer op het moment in het lo cost segment waar je goed mee kunt meten. Het richt zich allemaal op het podcast gebeuren. Beste ben je nog af met een goedkope Behringer legacy UCA en een aparte mic versterker.

[bert stoltenborg]

Deze discussie kunnen we mss beter hier voortzetten. Overigens heb ik nog nooit zulke issues gehad met de ouwe interfaces hier, dacht erover om nog een 2i2 3d gen te halen, die worden nu gedumpt, maar da’s dus weinig zinvol.

Ik meet on site met een mini computer met windows XP en een Edirol usb kaart, maar die doet het onder windows 10 in ieder geval niet meer.
Ik gebruik ook op kantoor/in de tuin een behringer umc 202, die is toch ook niet extreem duur? Of voldoen die dingen niet voor moeilijke kunstjes? Ik bekijk meestal even frequentie en zo van speaker/ruimte, maar ik heb al wel 15 jaar geen TS-parameters en dat soort dingen gemeten.
En dat mlssa-ding heb ik weggegeven

[Pjotr]

Die oude dingen voldoen juist voor moeilijke kunstjes Meer dan 48kHz sampling en 16 bit heb je gewoon niet nodig! En ja een goede mic + dito micversterker. Maar dat hoef ik je niet te vertellen

[OWC]

Klopt.

Maar dan is eigenlijk de volgende vraag: waarom heb je die gating nodig?

Antwoord: je meetcondities zijn niet goed.

Oplossing: Ga niet meten in hokje van 3 bij 3.

Wat is een acceptabele, minimum, ruimte die je nodig hebt om correcte metingen uit te voeren tot
Ongeveer 150-200hz?

Maar 150 Hz puur meten betekent dat je een hele grote ruimte moet hebben en je moet je realiseren dat wanneer je trucjes gebruikt zoals een speaker op de vork van de heftruck zetten in een fabriekshal, dat ook weer de meting beïnvloedt.
In de praktijk is het uiteraard allemaal een beetje onzin omdat er vooral in het laag een luidspreker - ruimte relatie is; die twee parameters vormen samen het systeem dat de laagweergave bepaalt. Dus dat moet je meten; een supermooie anechoic subweergave (die niet echt moeilijk realiseerbaar is) zegt nix: de ruimte bepaalt wat je hoort.

Gelukkig is 150Hz puur meten voor veel systemen ook niet nodig.

Onder de bafflestep zijn namelijk de meeste systemen enorm voorspelbaar.
Ook is de bafflestep zelf vrij voorspelbaar.

Met een goede gating window is vanaf 150-180Hz prima in een woonkamer te doen. (Ik doe het al jaren in een klein appartement)

Rectangular window is absoluut niet aan te raden.
Die werken enkel goed voor enkele impuls signalen of met een continu signaal (volgens de data acquisitie studieboeken)

Hann 25% of gelijkwaardig werkt beter met signalen met reflecties of andere rommel.

De rest is gewoon een kwestie van de stichting methode gebruiken.

Er zijn wat uitzonderlijke systemen waar dit niet echt lekker werkt, maar dat zijn er maar een paar.

[OWC]

Die oude dingen voldoen juist voor moeilijke kunstjes Meer dan 48kHz sampling en 16 bit heb je gewoon niet nodig! En ja een goede mic + dito micversterker. Maar dat hoef ik je niet te vertellen

Dat ben ik niet met je eens.

Vervorming laat zich niet lekker meten met 48kHz.
Zeker als je het eea (relatief) wilt vergelijken.
Met name de hogere ordes.

Qua bits, zit je met 16 bit soms wat in de knoei qua SNR als het om impedantie metingen gaat.

Hogere snr/dynamic range en sample rate geeft je gewoon wat meer headroom.

Tegenwoordig is het sowieso beetje non-discussie, je kunt al een goede 24bit 96kHz (en zelfs 192kHz) audio interface krijgen voor weinig.

[bert stoltenborg]

Wat is een acceptabele, minimum, ruimte die je nodig hebt om correcte metingen uit te voeren tot
Ongeveer 150-200hz?

Maar 150 Hz puur meten betekent dat je een hele grote ruimte moet hebben en je moet je realiseren dat wanneer je trucjes gebruikt zoals een speaker op de vork van de heftruck zetten in een fabriekshal, dat ook weer de meting beïnvloedt.
In de praktijk is het uiteraard allemaal een beetje onzin omdat er vooral in het laag een luidspreker - ruimte relatie is; die twee parameters vormen samen het systeem dat de laagweergave bepaalt. Dus dat moet je meten; een supermooie anechoic subweergave (die niet echt moeilijk realiseerbaar is) zegt nix: de ruimte bepaalt wat je hoort.

Gelukkig is 150Hz puur meten voor veel systemen ook niet nodig.

Onder de bafflestep zijn namelijk de meeste systemen enorm voorspelbaar.
Ook is de bafflestep zelf vrij voorspelbaar.

Met een goede gating window is vanaf 150-180Hz prima in een woonkamer te doen. (Ik doe het al jaren in een klein appartement)

Rectangular window is absoluut niet aan te raden.
Die werken enkel goed voor enkele impuls signalen of met een continu signaal (volgens de data acquisitie studieboeken)

Hann 25% of gelijkwaardig werkt beter met signalen met reflecties of andere rommel.

De rest is gewoon een kwestie van de stichting methode gebruiken.

Er zijn wat uitzonderlijke systemen waar dit niet echt lekker werkt, maar dat zijn er maar een paar.

In de manual van mlssa (en ik heb het er ook wel eens over gehad met John Vanderkooy) staat dat wanneer je een speaker meet en de eerste reflectie wilt weggaten je een rectangular window kunt gebruiken. Als je met ruimte akoestiek en de chaos aan reflecties die dan uiteraard onontkomelijk is gaat knoeien moet je met die windows die meer taperen werken. Er waren ook AES-papers die daarover gingen en die zelfs ik na een paar keer lezen kon begrijpen . Maar dat is kennis van 30 jaar geleden, ik heb me er daarna nooit zo druk om gemaakt, maar ik leer graag.

[bert stoltenborg]

Die oude dingen voldoen juist voor moeilijke kunstjes Meer dan 48kHz sampling en 16 bit heb je gewoon niet nodig! En ja een goede mic + dito micversterker. Maar dat hoef ik je niet te vertellen

Dat ben ik niet met je eens.

Vervorming laat zich niet lekker meten met 48kHz.
Zeker als je het eea (relatief) wilt vergelijken.
Met name de hogere ordes.

Qua bits, zit je met 16 bit soms wat in de knoei qua SNR als het om impedantie metingen gaat.

Hogere snr/dynamic range en sample rate geeft je gewoon wat meer headroom.

Tegenwoordig is het sowieso beetje non-discussie, je kunt al een goede 24bit 96kHz (en zelfs 192kHz) audio interface krijgen voor weinig.

Wat Peter zegt over die sampling frequency snijdt wel hout. Als je de gemeten punten kunt concentreren in een smalbandiger spectrum zoals dat met mlssa kon, en misschien ook met liberty (weet ik niet meer) krijg je meer LF-resolutie.
Dat Behringer umc 202 kastje van mij gaat voor 7 tientjes inderdaad tot 192 lHz

[Pjotr]

Alsof die harmonischen boven de 20kHz nog boeien bij een luidspreker.

Qua bits, zit je met 16 bit soms wat in de knoei qua SNR als het om impedantie metingen gaat.

Hogere snr/dynamic range en sample rate geeft je gewoon wat meer headroom.

Tegenwoordig is het sowieso beetje non-discussie, je kunt al een goede 24bit 96kHz (en zelfs 192kHz) audio interface krijgen voor weinig.

Jawel, maar als je nog een oude hebt... Die overigens ook meestal al wel 24 bits zijn. Mijn oude SB Live kaart was dat al en nog erg ruisarm ook. Bovendien als je vervorming wilt gaan meten ben je eigenlijk wel aan een Klippel toe, dat wordt anders sowieso een beetje behelpen

[OWC]

De hogere harmonischen komen bij 48kHz al op veel lagere frequenties niet meer door.

Duidelijk te zien op metingen van bv @jvenema: met de DXT tweeter

Een goede luidspreker ontwerpen is meer dan alleen maar freq resp kijken.

Klippel is nergens voor nodig trouwens.
Tenzij je per uur betaald wordt en dat meer is dan 100k euro.

[OWC]

Maar 150 Hz puur meten betekent dat je een hele grote ruimte moet hebben en je moet je realiseren dat wanneer je trucjes gebruikt zoals een speaker op de vork van de heftruck zetten in een fabriekshal, dat ook weer de meting beïnvloedt.
In de praktijk is het uiteraard allemaal een beetje onzin omdat er vooral in het laag een luidspreker - ruimte relatie is; die twee parameters vormen samen het systeem dat de laagweergave bepaalt. Dus dat moet je meten; een supermooie anechoic subweergave (die niet echt moeilijk realiseerbaar is) zegt nix: de ruimte bepaalt wat je hoort.

Gelukkig is 150Hz puur meten voor veel systemen ook niet nodig.

Onder de bafflestep zijn namelijk de meeste systemen enorm voorspelbaar.
Ook is de bafflestep zelf vrij voorspelbaar.

Met een goede gating window is vanaf 150-180Hz prima in een woonkamer te doen. (Ik doe het al jaren in een klein appartement)

Rectangular window is absoluut niet aan te raden.
Die werken enkel goed voor enkele impuls signalen of met een continu signaal (volgens de data acquisitie studieboeken)

Hann 25% of gelijkwaardig werkt beter met signalen met reflecties of andere rommel.

De rest is gewoon een kwestie van de stichting methode gebruiken.

Er zijn wat uitzonderlijke systemen waar dit niet echt lekker werkt, maar dat zijn er maar een paar.

In de manual van mlssa (en ik heb het er ook wel eens over gehad met John Vanderkooy) staat dat wanneer je een speaker meet en de eerste reflectie wilt weggaten je een rectangular window kunt gebruiken. Als je met ruimte akoestiek en de chaos aan reflecties die dan uiteraard onontkomelijk is gaat knoeien moet je met die windows die meer taperen werken. Er waren ook AES-papers die daarover gingen en die zelfs ik na een paar keer lezen kon begrijpen . Maar dat is kennis van 30 jaar geleden, ik heb me er daarna nooit zo druk om gemaakt, maar ik leer graag.

Een rectangular window werkt alleen goed in een ideale situatie.

Zodra daar al een beetje chaos en rotzooi bij komt, moet je een veel hogere gating freq kiezen tov gewogen tijdvensters.

In de akoestiek (meten van speakers reken ik daar ook onder) heeft een rectangular window daardoor niks te zoeken.
Daar is echt zat literatuur over te vinden.
Buiten het feit dat je daar met een beetje logica ook wel op komt.