Compressie driver tweeter en hoorn keuze PA speaker

[OWC]

Wat wil je weten?
Het moet een speaker zijn die een 6 pers pop/rock band kan versterken, ook op lastigere plekken en buiten, tot een man of 200. Ik zoek dus een speaker die meer bundelt dan een point-source opstelling en aansluit bij mijn 4 subs.
Mijn huidige top speaker heeft een rendement van 96db/1m en heeft 2 x 8 inchers en 1 1inch tweeter vanaf 4.5khz, die komt net iets te kort (plm 5/6 db)
Het geluidsbeeld moet gebalanceerd zijn, niet schel, blikkerig of ongelijk.

Dit dus!

Dat geeft een hoop meer context,
In deze huidige setup zitten ook de Daytons?

[jeroen_dh]

Nou, dat is nog te bezien. Ik heb de ecler awaks dus, daarin zitten 2 8 inchers. Ik heb als proefje een dayton 8 incher gekocht om te luisteren, en die klinken best oke en hebben 95db/m rendement.
Maar ik heb gelezen en heb me laten vertellen dat ik beter 6 inchers boven elkaar kan zetten, dan laag crossen vanwege de toemende directiviteit boven de 1 khz van de woofers en het hele stuk boven de 800hz door een goede hoog driver kan laten doen

[OWC]

Wat zou het totale budget zijn incl evt andere woofers?

Btw, bij kleinere woofers neemt het afstraalgedrag af (minder bundeling), niet toe, tenzij je verticaal bedoelt.

[jeroen_dh]

Ik dacht aan rond de 800 euro voor de woofers
400 voor de tweeters

Dat de bundeling afneemt bij kleinere woofers klopt als je het over individuele woofers hebt. maar door de plaatsing van 4 boven elkaar krijg je juist weer wel bundeling in het verticale vlak, terwijl horizontaal de spreiding mooi blijft.

[OWC]

In dat geval sluit ik mij zeker aan bij het eerdere idee.

Neem iets van een 8NMB420 oid. Uit ervaring kan ik wel spreken het lekker licht te houden!
Dat doet met twee stuks al 99dB.
Rond de 32-64W al voldoende om de hele buurt boos te maken, maar zeker 200 man happy te krijgen.
(We zitten dan op zo'n 117 theoretische dB's en meer dan zat reserve!).
Dus een 100-200W versterker @ 4ohm zal meer dan voldoende sap moeten geven.
Dat is wel echt zoveel beter dan die Dayton trouwens!

Ik zou ze persoonlijk gesloten houden, maar wil je echt willen gassen, kun je evt BR gebruiken, om zo de mid-bas wat te ontzien.

Zet er vervolgens een leuke compressie driver en hoorn na keuze bij en je hebt een prima, mooi en simpel systeem.
Vervolgens netjes filteren en EQ'en naar smaak.

Wil je echt mooi verticaal willen bundeling, kun je beter een mini line array gebruiken.
Dan heb je ook direct wel een hoop meer hoog-drivers nodig om dat goed homogeen te krijgen.
Anders kan het resultaat nog steeds teleurstellend worden.
Zeker als je laag wilt gaan filteren, valt dat bundelen namelijk wel tegen. (moet je even simuleren)
Het maakt het ook wel al snel heel duur, zwaar en vrij complex.

Zestien 4FE42 per kant is dan zelfs ook nog een oplossing.
Of 8-10x in een BR setup. Maakt het allemaal wel super simpel.
Om nog maar even een smaak en idee er tegenaan te gooien.

Ik zou hoe dan ook die Daytons zelf niet willen gebruiken.
Al is het maar om het gebrek in vertrouwen.
Niks zo erg als een systeem dat ineens ophoudt met werken tijdens een optreden oid.

Ik heb jaren met zulk soort professionele systemen gewerkt en ontworpen, dus inmiddels krijg je dan wel wat mee wat werkt en niet

[jeroen_dh]

Dank voor de tips en aanbevelingen. Als ik dan nog iets meer rendement wil, zou ipv 2x8 inch een 2x10 inch ook kunnen, of kom je dan in de knoei met het hoog?
Ik heb helaas geen sim software...
Wel veel gewerkt met LEM en RCF gewerkt vroegah in de audioverhuur. Vandaar mijn voorkeur. De Daytons zien er op papier gied uit, klinken best oke en kosten de helft. Maar ik weet ook dat kwaliteit geld kost. Maar dat geld geef ik liefst uit aan drivers die het kritiekst zijn voor de weergavekwaliteit, dus de klankkleur van het midhoog.
Zou een d'appolito met 2 x 10" en dan laag filteren en naar een 2 inch midhoog unit ook wat kunnen zijn?

[jeroen_dh]

Of, iets andere insteek en flexibeler - als ik de huidige awaks in stand houd (of er kwalitatief betere drivers in zet) en voor grotere optredens buiten er een kast met 2 gelijke drivers per kant onder zet, wat zou dat doen qua afstraling?
De HF driver heeft sowieso een hoger rendement, en met bi amping kan ik het volume verhogen bij het toevoegen van de extra speaker eronder.
Ik zie dat veel merken soortgelijke oplossingen hebben?

[Shadow]

Dank voor de tips en aanbevelingen. Als ik dan nog iets meer rendement wil, zou ipv 2x8 inch een 2x10 inch ook kunnen, of kom je dan in de knoei met het hoog?
Ik heb helaas geen sim software...
Wel veel gewerkt met LEM en RCF gewerkt vroegah in de audioverhuur. Vandaar mijn voorkeur. De Daytons zien er op papier gied uit, klinken best oke en kosten de helft. Maar ik weet ook dat kwaliteit geld kost. Maar dat geld geef ik liefst uit aan drivers die het kritiekst zijn voor de weergavekwaliteit, dus de klankkleur van het midhoog.
Zou een d'appolito met 2 x 10" en dan laag filteren en naar een 2 inch midhoog unit ook wat kunnen zijn?

Als je die zuil nog steeds zo smal wil houden...gaat je met 10" of 12" niet lukken, maar Faital heeft daar ook goede drivers in, net als de 2" HF201 hoogdriver al eens eerder in hifi toegepast en bij P-Audio verkopen ze daar wel hoorns voor...(PH-3223)
Dan krijg je;
10RS320
HF201 + PH3223
10RS320
Aansturing actief?

[Shadow]

In dat geval sluit ik mij zeker aan bij het eerdere idee.

Neem iets van een 8NMB420 oid. Uit ervaring kan ik wel spreken het lekker licht te houden!
Dat doet met twee stuks al 99dB.
Rond de 32-64W al voldoende om de hele buurt boos te maken, maar zeker 200 man happy te krijgen.
(We zitten dan op zo'n 117 theoretische dB's en meer dan zat reserve!).
Dus een 100-200W versterker @ 4ohm zal meer dan voldoende sap moeten geven.
Dat is wel echt zoveel beter dan die Dayton trouwens!

Ik zou ze persoonlijk gesloten houden, maar wil je echt willen gassen, kun je evt BR gebruiken, om zo de mid-bas wat te ontzien.

Zet er vervolgens een leuke compressie driver en hoorn na keuze bij en je hebt een prima, mooi en simpel systeem.
Vervolgens netjes filteren en EQ'en naar smaak.

Dacht ik ook aan

[jeroen_dh]

@OWC, je schrijft "Ik zou ze persoonlijk gesloten houden, maar wil je echt willen gassen, kun je evt BR gebruiken, om zo de mid-bas wat te ontzien"
Als je BR gebruikt dan geef je de woofers toch juist meer op hun donder omdat de conus dan makkelijker kan resoneren? Ik ken vanaf de huis hifi juist het bergip dat een gesloten kast beter klinkt en betere impulse response heeft ?

[Shadow]

Als je BR gebruikt beperk je juist in het laag de conus uitslag door de poort het werk te laten doen lijkt me?

[Pjotr]

Klopt. En zie je niet voor niets de meeste compacte PA bassbinns als BR uitgevoerd. Voorwaarde is wel dat je er geen signalen onder de BR afstemming in gaat stoppen. Een CB is w.d.b. toegeeflijker. Dus onder de BR frequentie af filteren op lijnniveau. Maar of dat voor je mids ook winst op gaat leveren vind ik wel twijfelachtig. Daar cross je meestal ver boven de fb van de mid en heb je geen winst van een BR.

[Chocomel]

Of, iets andere insteek en flexibeler - als ik de huidige awaks in stand houd (of er kwalitatief betere drivers in zet) en voor grotere optredens buiten er een kast met 2 gelijke drivers per kant onder zet, wat zou dat doen qua afstraling?

Dat hangt ervan af, hoe je de extra drivers filtert. Over het frequentiebereik waarin ze meedoen, gedraagt de combi zich hetzelfde als een kast met vier 8" woofers boven elkaar.

Zestien 4FE42 per kant is dan zelfs ook nog een oplossing.

Een rij breedbanders is een optie, maar er is iets van shading of kromming nodig om het goed te laten werken.
Leesvoer uit "Sound Reproduction, Loudspeakers and Rooms"
Iets wat soms over het hoofd wordt gezien, is dat een lijnbron met een eindige lengte (de rij breedbanders) op 'korte' afstand afvalt met 3 dB per verdubbeling van de afstand, terwijl dat op 'grote' afstand 6 dB is. Het lastige is dat dit overgangspunt zich niet op één afstand bevindt, maar afhangt van de frequentie. In de praktijk vallen de lage tonen af met 6 dB en de hoge tonen met 3 dB. Als je de luidspreker met de equalizer afstemt om dichtbij goed te klinken, klinkt het op grotere afstand te dun.

[jeroen_dh]

Als de filtering van de woofers gelijk is aan de woofers op de awaks, dus dan krijg je feitelijk een W-W-W-T-W opstelling boven elkaar. Gaat dat dan nog nare effecten geven of krijg ik dan 6+6 db erbij?

[Chocomel]

Je krijgt er één keer 6 dB bij. 3 dB hiervan is door de verdubbelde conusoppervlakte en 3 dB door het verdubbelde vermogen.
Let op dat de compression driver hier waarschijnlijk niet op is berekend - anders had de ontwerper hem wel lager gefilterd dan 4,5 kHz. Daar mag dus een sterker exemplaar in.

[jeroen_dh]

Dat is sowieso de insteek (zie titel topic )
Ik wil een speaker die harder kan wat ik heb EN beter klinkt. Dus meer speakers in een bepaalde configuratie en een goede tweeter die ik lager wil filteren.
Maar ik zou dus ook graag wat bundeling in het verticale vlak willen gelijkmatig over het hele spectrum. vandaar de zoektocht naar de handigste/beste opstelling van drivers in een kast

[jeroen_dh]

Klopt. En zie je niet voor niets de meeste compacte PA bassbinns als BR uitgevoerd. Voorwaarde is wel dat je er geen signalen onder de BR afstemming in gaat stoppen. Een CB is w.d.b. toegeeflijker. Dus onder de BR frequentie af filteren op lijnniveau. Maar of dat voor je mids ook winst op gaat leveren vind ik wel twijfelachtig. Daar cross je meestal ver boven de fb van de mid en heb je geen winst van een BR.

Dat klopt. Mijn tops gaan crossen op rond de 100Hz met de subs. Dus lijkt me een CB het beste.

[Pjotr]

Als je het voor elkaar krijgt om de CB van de tops een Qb van 0,7 te geven op 100 Hz, dan heb je akoestisch al de helft 4e orde LR. Dat geeft de mogelijkheid van een naadloos 4e orde LR filter. Aannemende dat je actief filtert.

[OWC]

Klopt. En zie je niet voor niets de meeste compacte PA bassbinns als BR uitgevoerd. Voorwaarde is wel dat je er geen signalen onder de BR afstemming in gaat stoppen. Een CB is w.d.b. toegeeflijker. Dus onder de BR frequentie af filteren op lijnniveau. Maar of dat voor je mids ook winst op gaat leveren vind ik wel twijfelachtig. Daar cross je meestal ver boven de fb van de mid en heb je geen winst van een BR.

Je crossed hier typisch rond de 80-120Hz, afhankelijk van smaak enzo.

Voor breedbanders zit je dat precies op zo'n overgang.

Voor die 8 inch woofers, is het meer zo dat op die niveau alle beetjes helpen om enorme dynamische pieken op te vangen.
Bedenk dat er bij veel muziek er heel veel output is rond de 80-200Hz.
De cone excursie is namelijk laag, niet nul.

Ik zeg ook niet dat het moet, ik geef het enkel aan als mogelijke optie.

[OWC]

Of, iets andere insteek en flexibeler - als ik de huidige awaks in stand houd (of er kwalitatief betere drivers in zet) en voor grotere optredens buiten er een kast met 2 gelijke drivers per kant onder zet, wat zou dat doen qua afstraling?

Dat hangt ervan af, hoe je de extra drivers filtert. Over het frequentiebereik waarin ze meedoen, gedraagt de combi zich hetzelfde als een kast met vier 8" woofers boven elkaar.

Zestien 4FE42 per kant is dan zelfs ook nog een oplossing.

Een rij breedbanders is een optie, maar er is iets van shading of kromming nodig om het goed te laten werken.
Leesvoer uit "Sound Reproduction, Loudspeakers and Rooms"
Iets wat soms over het hoofd wordt gezien, is dat een lijnbron met een eindige lengte (de rij breedbanders) op 'korte' afstand afvalt met 3 dB per verdubbeling van de afstand, terwijl dat op 'grote' afstand 6 dB is. Het lastige is dat dit overgangspunt zich niet op één afstand bevindt, maar afhangt van de frequentie. In de praktijk vallen de lage tonen af met 6 dB en de hoge tonen met 3 dB. Als je de luidspreker met de equalizer afstemt om dichtbij goed te klinken, klinkt het op grotere afstand te dun.

Dat klopt helemaal!
Dat zou dan trouwens ook het geval zijn bij elke andere formaat woofer.

Zonder die kromming werkt het ook hoor, alleen minder sterk.
Ipv een kromming, kun je ze ook delayen.
Nadeel is dat je dan weer meer versterkers en DSP's nodig hebt (of iig een met meer uitgangen en voldoende capaciteit).

[OWC]

Als je het voor elkaar krijgt om de CB van de tops een Qb van 0,7 te geven op 100 Hz, dan heb je akoestisch al de helft 4e orde LR. Dat geeft de mogelijkheid van een naadloos 4e orde LR filter. Aannemende dat je actief filtert.

Als je actief gaat filteren maakt de Qb toch helemaal niet meer uit?
Dat kun je allemaal corrigeren.

Dat geldt zelfs voor een BR systeem.

Ik zou zeer sterk afraden zoiets passief te doen trouwens.
Tenzij je echt veel vermogen wilt weggooien.

[Pjotr]

Je crossed hier typisch rond de 80-120Hz, afhankelijk van smaak enzo.

Voor breedbanders zit je dat precies op zo'n overgang.

Voor die 8 inch woofers, is het meer zo dat op die niveau alle beetjes helpen om enorme dynamische pieken op te vangen.
Bedenk dat er bij veel muziek er heel veel output is rond de 80-200Hz.
De cone excursie is namelijk laag, niet nul.

Ik zeg ook niet dat het moet, ik geef het enkel aan als mogelijke optie.

En juist daarom maak je het jezelf met een 4e orde LR een stuk makkelijker zoals ik eerder aangaf. Daarmee zit je op de x_over frequentie al op -6dB.

[OWC]

En juist daarom maak je het jezelf met een 4e orde LR een stuk makkelijker zoals ik eerder aangaf. Daarmee zit je op de x_over frequentie al op -6dB.

Een 2e orde vs 4e orde doet niet zo heel erg veel verschil qua max cone excursie, enkel misschien hoe breed die limiet is, maar dat is zelden een probleem, tenzij je echt de limieten aan het opzoeken bent.

Tenzij je 4e orde akoestische bedoelt.
Daar zou ik sowieso op mikken in alle gevallen.
Maar dat kan ook met een BR, met voordeel dat je door de cone excursie dip iets meer output kunt hebben.
Nadeel is dan group delay en/of het wat minder voorspelbare karakter van een poort.

Afhankelijk van de design goals hoeft dat geen probleem te zijn.

[jeroen_dh]

Ik filter actief, 3 amps aanwezig, een procon van LEM 2x1000W voor de subs, een 2 QSC rmx850a voor de mids en hoog, daarvoor een DSP unit, dus mogelijkheden zat.

[Pjotr]

Tenzij je 4e orde akoestische bedoelt.

Ja, dat bedoellik (en gaf ik ook al aan). Qb corrigeren en dan eventueel ook fb daarvoor, is uiteraard geen probleem met een DSP. Als er tenminste een 2e orde shelving in de editor zit.