een lullig vraagje

[Jacob]

Ik heb begrepen dat echo’s die kort na het directe geluid komen (binnen 6 msec) de visualisering van het geluidsbeeld verstoren. (6 msec geeft slechts een grootte orde, geen strakke grens).

De vloerreflectie hierbij als voorbeeld:
Even wat pythagoras: afstand box-luisteraar = 3 meter, hoogte box en oor luisteraar = 1 meter. Het pad via de vloer is dan ca. 60 cm langer dan het directe pad, dus dit geluid komt ca. 1,8 msec later dan directe geluid. Dit zal dus het geluid kleuren en lokalisatie van de geluidsbron moeilijker maken.

kamer.png (7.42 KiB) 1002 keer bekeken

Als ik nu op het spiegelpunt een simpel schotje plaats (mag ook stoeltje, poef o.i.d. zijn) wordt het pad via de vloer onderbroken. Ik ben dan van de storende reflectie af terwijl er geen geluidsenergie verloren gaat omdat alles weer keurig terug wordt gereflecteerd de kamer in.

Dit lijkt mij een win-win situatie, maar ik zal wel een denkfout maken. Wie kan mij vertellen hoe het zit ?

[rikpost]

Ik vermoed dat het tegen het Schot afkets en dan weer een andere versmering teweeg brengt .
En over wat voor afstand moet je dat dan doen horizontaal gezien en daarbij nog welke hoogte .

Er zal ongetwijfeld iets gebeuren maar of het er beter of slechter van wordt is moeilijk te voorspellen ik kan wel voorspellen dat je er regelmatig over zal struikelen

[pappaleo]

Bestaat het woord reflectiediffractie al?

[Pjotr]

Het verbuigen van reflecties? Vast wel. Ga maar eens in een kerk luisteren: Één grote reflectie- en diffractiekluwe! Recht en krom, alles op 1 hoop.

[rikpost]

En een onverstaanbare pokken herrie met muziek

[Henkjan]

grondreflecties schijnen minder storend te zijn dan wanden of plafond. iets met heb je buiten ook, dus dat kunnen onze hersens er uit filteren

[VintageHarry]

Liever toch maar een goed dempend stuk vloerbedekking tussen box en luisteraar

[John P]

Het lijkt mij ook sterk frequentie afhankelijk. Hoge tonen worden tegengehouden, maar de bassen lopen er om heen.

[Jacob]

grondreflecties schijnen minder storend te zijn dan wanden of plafond. iets met heb je buiten ook, dus dat kunnen onze hersens er uit filteren

Ik kan mij inderdaad voorstellen dat dit de reden is dat zo'n schotje weinig effect heeft. We zijn aan de grond gebonden, dus wellicht ook akoestisch gewend aan deze situatie. Weet je of hier onderzoek naar gedaan is ?

Blijven over twee andere hinderlijke enkelvoudige reflecties: a) via het plafond, waar zo'n obstakel misschien wel zal helpen en,
b) de reflectie via de voorwand (in onze woonkamer hebben we immers de neiging de speaker dicht tegen de wand te plaatsen).

[Jacob]

Het lijkt mij ook sterk frequentie afhankelijk. Hoge tonen worden tegengehouden, maar de bassen lopen er om heen.

Ik denk dat voor het geluidsbeeld met name de hogere frequenties van belang zijn, de lage frequenties zijn hier minder relevant.

[architect]

gewoon uitproberen - een gote plaat is wel ergens te vinden
je kunt het ook eens gaan meten - dan kun je ook zien wat er verandert

[Jacob]

gewoon uitproberen - een gote plaat is wel ergens te vinden
je kunt het ook eens gaan meten - dan kun je ook zien wat er verandert

Omdat zo'n schotje erg voor de hand ligt neem ik aan dat vele zelfbouwers dit al eens geprobeerd hebben. Blijkbaar net als ik zonder een duidelijk resultaat.
Als je gaat meten zal je het spectrum inderdaad iets zien wijzigen maar het geeft geen aanwijzing die op de beoogde verbetering duiden.

De verklaring van Henkjan klinkt voor mij voldoende overtuigend. Blijven over de eerste reflecties via plafond en voorwand.
In mijn woonkamer heb ik een plafondeiland (zie touwtje "verlaagd plafond" in forum akoestiek). Ik denk dat dit de reflectie via het plafond voldoende onderdrukt.
Blijft de reflectie via de voorwand. Hier hebben gewone "boxen" een duidelijk voordeel t.o.v. rondstralers omdat zij zich boven bepaalde frequenties zich niet meer als rondstraler gedragen, e.e.a. afhankelijk van de breedte van de box (hoe breder, hoe beter voor wat dit aspect betreft).
Als omnipolen dicht bij de wand staan is het gebruik van een stukje strategisch geplaatst dempingsmateriaal denk ik de enige uitweg.

[satefan]

Reflecties zijn een fundamenteel onderdeel van het menselijk lokalisatie-systeem. Het is een van de overlevingsmechanismes. Je moet immers weten uit welke richting een geluid komt (alle richtingen, inclusief onder en boven) om snel te kunnen interpreteren waar het 'gevaar' vandaan komt.

De grondreflectie zorgt in feite voor een driepunts meting. Het geluid uit de speaker direct naar je oor, en via de vloerreflectie en de waarneming met het oor. Je zou kunnen stellen dat je de vloerreflectie dus nodig hebt.

Wat wellicht interessant is, is om met de hoogte van de plaatsing van de speaker te experimenteren. Mijn tweeter bevind zich op 1 meter hoogte van de vloer bijvoorbeeld. Dat geeft meer ruimte in het geluidsbeeld.

Wat wel hinderlijk kan zijn, is als de ruimte reflecties geeft die voor een versterking zorgen op bepaalde frequenties. Het doen van een meting op de luisterplek en het aanpassen van de response (of aanpakken van de ruimte) hierop doet echt wonderen voor het luisterplezier.

Daarnaast is het 100% blokken van de grondreflectie met een latje m.i. niet te realsieren. Een toon van 1000hz heeft een golflengte van 34cm (lagere tonen dus nog groter, hogere tonen steeds kleiner), die trekt zich erg weinig aan van een latje van (zeg) 4x4 cm.

Grt,

Satefan

[Jacob]

De grondreflectie zorgt in feite voor een driepunts meting. Het geluid uit de speaker direct naar je oor, en via de vloerreflectie en de waarneming met het oor. Je zou kunnen stellen dat je de vloerreflectie dus nodig hebt.

Verrassend,
dit suggereert dat de grondreflectie o.a. wordt gebruikt om de inschatting te maken van de afstand tot de geluidsbron.

[Jacob]

Daarnaast is het 100% blokken van de grondreflectie met een latje m.i. niet te realsieren. Een toon van 1000hz heeft een golflengte van 34cm (lagere tonen dus nog groter, hogere tonen steeds kleiner), die trekt zich erg weinig aan van een latje van (zeg) 4x4 cm.

Helemaal juist, ik had hier dan ook een schotje van zo'n 50 cm hoog in gedachten.

[satefan]

Je geeft aan dat je (denkt) met het plaatsen van een schot van de 'storende reflectie' af te zijn.

Is dat wat je denkt te ervaren op basis van deze theorie, of ervaar je daadwerkelijk een storende reflectie? Heb je al metingen van de ruimte gedaan? Op meerdere plekken in de ruimte? De piek in response die je mogelijk ervaart kan ook simpelweg door de afmetingen etc van de ruimte komen. Dan helpt het plaatsen van een lat weinig verwacht ik.

In REW kun je ook de room-response simuleren (afmetingen ruimte, plaatsing speakers etc). Dat geeft al inzicht in waar eventuele pieken vandaan kunnen komen. Dit, en mbv metingen bleek dat ik een piek van 8dB had op 60 hz. Na dit aangepakt te hebben is het een stuk prettiger luisteren.

Groet!

Satefan

[rikpost]

Alle variabele meegenomen is het ondoenlijk om van te voren te bepalen hoe dit uit gaat pakken .
Het is wel leuk dat je er over nadenkt overigens maar de praktische invulling in deze is ook nog een dingetje .

[bert stoltenborg]

Waarom een schot?
Je kunt ook een absorber gebruiken, in jouw geval heb je het over een frequentie van iets onder de 200 Hz. Gooi maar eens wat dekbedden, kussens jassen, dat soort spul op de grond om die reflectie te dempen en dan luisteren. Wel echt een dikke laag maken.

Studiobedenkers en zo zeggen inderdaad wel eens dat een vloerreflectie niet moet worden weggehaald.
Maar in veel studio's, zeker in oudere, heb je een gigantische mengtafel staan die de hele vloerreflectie wegvangt, dus vaak heb je daar helemaal geen vloerreflectie. Dat leerde ik vele jaren geleden al van Ben Kok.

Omdat het een enkele reflectie betreft (SBIR) krijg je, zoals gezegd, zeker bij een monitorachtige luidspreker, vaak een brede dip die je hele midlaag om zeep helpt. We hadden nog wel eens muzikanten, en dan vooral drummers en bassisten, die bij veel luidsprekers vonden dat de impact van de bassdrum weg was, je had alleen dat blubberlaag en het echte midlaag ontbreekt. Hierover is in de, wat ik me herinner, late jaren 70 al onderzoek gepubliceerd in bijvoorbeeld de journal van de AES.
Als remedie werd gesuggereerd om een driewegsysteem te bouwen met de woofer tegen de vloer en een niet te lage scheidingsfrequentie en dat werkt goed.

[Fedde]

Ik heb een L bank in de woonkamer en leg wel eens wat kussens op de bankrand op ongeveer oorhoogte om de rechter zij reflectie wat te verminderen. Heeft best effect... (en hier ook een tapijt op de vloer)

[bert stoltenborg]

http://www.troelsgravesen.dk/BOOKSHELF-1/RoyAllison.pdf

Kijk, gevonden.

[bert stoltenborg]

Ik heb een L bank in de woonkamer en leg wel eens wat kussens op de bankrand op ongeveer oorhoogte om de rechter zij reflectie wat te verminderen. Heeft best effect... (en hier ook een tapijt op de vloer)

tapijt gaat echt niet helpen, helaas.
Je hebt minstens 50 cm dikke absorptie nodig.

[Pjotr]

Als remedie werd gesuggereerd om een driewegsysteem te bouwen met de woofer tegen de vloer en een niet te lage scheidingsfrequentie en dat werkt goed.

Terug naar de klassieke 300Hz, 3kHz scheidindsfrequennties dus.

[Jacob]

Je geeft aan dat je (denkt) met het plaatsen van een schot van de 'storende reflectie' af te zijn.
Is dat wat je denkt te ervaren op basis van deze theorie, of ervaar je daadwerkelijk een storende reflectie? Heb je al metingen van de ruimte gedaan? Op meerdere plekken in de ruimte? De piek in response die je mogelijk ervaart kan ook simpelweg door de afmetingen etc van de ruimte komen. Dan helpt het plaatsen van een lat weinig verwacht ik.

Ik ben niet op zoek naar het verbeteren van de frequentie karakteristiek en ik verwacht ook niet dat een schotje of latje daar veel aan zal veranderen.

Nee, ik ben op zoek naar manieren om de intensiteit van reflecties die kort, pakweg binnen de 6 msec, op het directe signaal volgen in intensiteit te reduceren. Ik hoop hiermee te bereiken dat het 3-D geluidsbeeld nauwkeuriger wordt. De frequentie karakteristiek zal misschien wat beïnvloed worden maar dat is bijzaak in mijn overweging. Ik verwacht dus ook niet dat REW metingen hier nuttig zijn.

Opm. er zijn slecht 3 enkelvoudige reflecties die hierbij directe aandacht verdienen. Dit zijn de vloerreflectie, voorwand reflectie en plafondreflectie
met resp. 1,3 – 1,6 en 4,1 msec delay in mijn kamer.

[markbakk]

Heb je je verdiept in de inzichten rond de werking van het gehoor met betrekking tot bronlocatie?

[bert stoltenborg]

Je geeft aan dat je (denkt) met het plaatsen van een schot van de 'storende reflectie' af te zijn.
Is dat wat je denkt te ervaren op basis van deze theorie, of ervaar je daadwerkelijk een storende reflectie? Heb je al metingen van de ruimte gedaan? Op meerdere plekken in de ruimte? De piek in response die je mogelijk ervaart kan ook simpelweg door de afmetingen etc van de ruimte komen. Dan helpt het plaatsen van een lat weinig verwacht ik.

Ik ben niet op zoek naar het verbeteren van de frequentie karakteristiek en ik verwacht ook niet dat een schotje of latje daar veel aan zal veranderen.

Nee, ik ben op zoek naar manieren om de intensiteit van reflecties die kort, pakweg binnen de 6 msec, op het directe signaal volgen in intensiteit te reduceren. Ik hoop hiermee te bereiken dat het 3-D geluidsbeeld nauwkeuriger wordt. De frequentie karakteristiek zal misschien wat beïnvloed worden maar dat is bijzaak in mijn overweging. Ik verwacht dus ook niet dat REW metingen hier nuttig zijn.

Opm. er zijn slecht 3 enkelvoudige reflecties die hierbij directe aandacht verdienen. Dit zijn de vloerreflectie, voorwand reflectie en plafondreflectie
met resp. 1,3 – 1,6 en 4,1 msec delay in mijn kamer.

Maar waarom demp je dan die reflecties niet gewoon?
Hoe meer je dempt, hoe meer je naar je luidsprekers luistert in plaats van naar de ruimte.
En metingen zijn onmetelijk (haha, ja, ik ben me er één) nuttig bij dit soort gepruts. Niet alleen frequentiemetingen maar ook metingen in het tijddomein. Met REW of ARTA piep je een keer en daarna kun je vanachter de luie computer met een biertje erbij de impulsresponse gaan postprocessen en alles bekijken wat je wilt.