The Renegade, dipool bas met open-baffle d'Appolito

[SSassen]

Ik ben inmiddels druk bezig met een nieuw ontwerp; het wordt een open-baffle system met een woofer-tweeter-woofer in d'Appolito configuratie en sub-laag uitgevoerd als dipool bas met een W of U-frame. Ik gebruik hiervoor de hieronder genoemde drivers die gisteren uit de VS zijn binnengekomen:

- 2 x Seas H1189 27TDFC of 2 x Seas H1212 27TBFC
- 4 x Vifa XG18WH00
- 8 x SLS 315 830669



Ik twijfel nog of ik de H1189 of de H1212 tweeter moet gaan gebruiken, ze zijn namelijk aan elkaar gewaagd zoals de zien op onderstaande plot uit SpeakerWorkshop. In ieder geval zijn beide tweeters een goede match voor de Vifa XG18's en de curve is recht zonder gebruik te maken van een L-pad, uiteraard moet een meting van het protoype nog uitwijzen of dit in de praktijk ook opgaat. Dit is allemaal simulatie na de drivers gemeten te hebben op een infinite baffle (gat in de deur).



Leuk detail zijn de Vifa XG woofers die een nette geventileerde korf hebben gelijkend op de Scan-Speak revelator woofers, een poolkernboring, glasfiber conus en double-roll surround. De plots voor zowel de frequentie als de 3D-waterfall zien er veelbelovend uit, en voor de prijs is het een hele goede driver ($ 45). Hieronder nog even een detail foto van de conus.



Voor het dipool laag volg ik Tony z'n voorbeeld en ga voor veel conusoppervlak, alleen kies ik voor vier 12" woofers per kant. Ik heb hiervoor de Peerless SLS 12 (830699) gekozen omdat deze een grote Xmax hebben, 9-mm en gezien de andere specs prima geschikt zijn voor dipool laag. Het is leuk om te zien dat veel van de engineering van de XLS subs nu ook hier toegepast wordt op een veel goedkopere woofer ($75). Kortom, ik ga hard aan de slag, want er moet nog aardig wat werk verzet worden voordat deze combinatie goed speelt.

Tips en suggesties zijn uiteraard welkom!

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[voodooless]

Spannend! Ben wel benieuwd hoe dit gedrocht (no offence hoor ) eruit gaat zijn

Ik vind het nog steeds te triest dat we hier in europa voor onze eigen producten nog steeds meer geld moeten neertellen, als voor het zelfde spul in de VS

Ow, nog vergeten: Die Vifa mid's zien er echt heel erg mooi uit!

[asterduc]

Leuk project Sander. Veel sound voor weinig geld.

Ik vind het nog steeds te triest dat we hier in europa voor onze eigen producten nog steeds meer geld moeten neertellen, als voor het zelfde spul in de VS

Het koersverschil geeft je al 20% voordeel.
Maar je moet hier ook nog transport, invoer en btw bijrekenen. Dan is het verschil al beduidend kleiner.

Je opmerking is echter terecht. Leven in de US is nu eenmaal prijsgunstiger! ... als je gezond bent, werk hebt en nog niet op pensioen mag!!!

Ed.

[SSassen]

Ja, ik heb 't niet zo op drivers met belachelijke prijskaartjes omdat mijn ervaring leert dat die slechts marginaal, of helemaal niet, beter presteren dan hun goedkopere broertjes en zusjes. Zo gebruik ik eigenlijk in al m'n ontwerpen geen dure drivers maar selecteer ik op prestaties en hoe goed een driver meet, dan pas kijk ik naar de prijs. In de praktijk blijkt dat er zat betaalbare drivers zijn die dure drivers laten verbleken, een goed voorbeeld is de Seas H1212 (27TBFC) tweeter.

Voor dit project ben ik begonnen met een Scan Speak D2905/990000 Revelator tweeter omdat het overname-punt vrij laag is (+/- 1400Hz) maar de D2905/990000 ($208) simuleert toch stukken minder en verlangt veel meer componenten in het filter voor correctie dan de H1212 ($33). Kortom ik zeg niet dat de D2905/990000 een slechtere tweeter is, maar gezien de plots, 3D-waterfall en andere metingen is de H1212 toch niet te verslaan voor 1/6 van de prijs en deze tweeter simuleert ook nog een stuk netter.

En inderdaad, het prijsverschil tussen de VS en Europa is nog steeds flink, zelfs na de recente prijsreductie. Ik denk dat de gemiddelde consument zich toch vol verbazing achter de oren krabt met de wetenschap dat deze drivers gewoon vanuit Europa naar de VS verscheept worden. In de praktijk betaal je 1-op-1 de dollar prijzen met euro's maar meestal is het meer, zo kost de H1212 tweeter hier nog steeds 53-euro tegen $33 in de VS.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Leeuwarden]

Ik vind het nog steeds te triest dat we hier in europa voor onze eigen producten nog steeds meer geld moeten neertellen, als voor het zelfde spul in de VS

Valt soms toch tegen. Je moet ook nog invoerrechten betalen en BTW. En dan de transportkosten nog.
Een vriend van heeft vorig jaar een actief cross-over voor me meegenomen. In kitvorm wel te verstaan, en dat scheelde inderdaad behoorlijk.

[voodooless]

Voor dit project ben ik begonnen met een Scan Speak D2905/990000 Revelator tweeter omdat het overname-punt vrij laag is (+/- 1400Hz) maar de D2905/990000 ($208) simuleert toch stukken minder en verlangt veel meer componenten in het filter voor correctie dan de H1212 ($33). Kortom ik zeg niet dat de D2905/990000 een slechtere tweeter is, maar gezien de plots, 3D-waterfall en andere metingen is de H1212 toch niet te verslaan voor 1/6 van de prijs en deze tweeter simuleert ook nog een stuk netter.

Je vergeet echter een ding: die "budget" tweeters van Seas zijn idd super kwa metingen in vijwel alle opzichten, echter hebben ze allemaal een groot probleem, en dat is de belastbaarheid bij lage frequenties (zie het voorbeeld dat DIY_Freak in mijn topic heeft gepost). Vandaar ook dat ik juist niet voor een Seas'je ben gegaan. Zolang je niet te laag filtert is er natuurlijk ook niks aan de hand. Het kan ook niet anders dat zo'n prijs een nadeel heeft De Excel tweeter hebben dit probleem natuurlijk weer niet, en zijn daarom ook een stuk duurder.

Valt soms toch tegen. Je moet ook nog invoerrechten betalen en BTW. En dan de transportkosten nog.
Een vriend van heeft vorig jaar een actief cross-over voor me meegenomen. In kitvorm wel te verstaan, en dat scheelde inderdaad behoorlijk.

Het blijft triest dat het spul, dat hier vandaan komt, eerst helemaal naar daar verscheept wordt, daar nog steeds goedkoper is. Invoerrechten e.d laat ik even buiten beschouwing. Dat het uiteindelijk nog steeds niet veel scheelt, is zelfs des te triester... Ergens moet er toch wat fout zitten.

[Henkjan]

Ik vind het nog steeds te triest dat we hier in europa voor onze eigen producten nog steeds meer geld moeten neertellen, als voor het zelfde spul in de VS

Valt soms toch tegen. Je moet ook nog invoerrechten betalen en BTW. En dan de transportkosten nog.
Een vriend van heeft vorig jaar een actief cross-over voor me meegenomen. In kitvorm wel te verstaan, en dat scheelde inderdaad behoorlijk.

voor de genoemde componenten wordt dit voor een belangrijk deel veroorzaakt door Intertechnik. bv in Finland (normaal niet de plek voor koopjes) is Peerless ook stevig goedkoper dan hier. die koopt vermoedelijk direct bij de fabriek, S&Co koopt via de NL importeur die het eerst weer van IT koopt.....

maar goed, terug naar Sander z'n dipools.....

[SSassen]

Deepspace?

Belastbaarheid bij lage frequenties? Vooral de H1212 en H1189 zijn daarin meester, daarom pas ik deze juist toe in dit project, het overname punt ligt rond 1400Hz met 12dB/okt. Beide tweeters zijn bij lage frequenties excursion limited en niet distortion limited zoals het zo mooi heet in het Engels, en daarmee is niet de vervorming de beperkende factor maar de excursie. Kortom, juist daar waar vervorming en belastbaarheid bij lage frequenties een pre is bieden deze twee Seas tweeters een prima oplossing.

Als je mij niet gelooft kijk dan ook even hier voor duidelijke metingen en commentaar van de auteur waaruit dit blijkt (ik heb helaas geen meetgegevens online staan of beschikbaar met een paar muisklikken). Dit strookt volledig met mijn eigen ervaringen en daarmee vind ik zijn resultaten dan ook zeker het vermelden waard.

Tweeter Mishmash
http://www.zaphaudio.com/tweetermishmash/

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[voodooless]

Belastbaarheid bij lage frequenties?

Belastbaarheid bedoel ik alles wat je eronder zou kunnen laten vallen, dus ook excursie.

Vooral de H1212 en H1189 zijn daarin meester, daarom pas ik deze juist toe in dit project, het overname punt ligt rond 1400Hz met 12dB/okt. Beide tweeters zijn bij lage frequenties excursion limited en niet distortion limited zoals het zo mooi heet in het Engels, en daarmee is niet de vervorming de beperkende factor maar de excursie.

Deze constatering is een weerlegging in zichzelf Ga je over je lineare excursie heen, stijgt je vervorming erg snel. En bij lage frequenties kon je eerder aan je limiet, dus heb je vanzelf eerder vervorming als je ietsje harder speelt. Bij de SEAS 27TBFC/G is dat bij 1.3 Khz maximaal 92 dB volgens de berekeningen van DIY_Freak. Kom je daarboven, kun je flink wat extra vervorming verwachten.

Kortom, juist daar waar vervorming en belastbaarheid bij lage frequenties een pre is bieden deze twee Seas tweeters een prima oplossing.

... Zolang je onder de 92 dB blijft wel ja

Tweeter Mishmash
http://www.zaphaudio.com/tweetermishmash/

Dat verhaal ken ik natuurlijk... maar het meeste belangwekkende van het geheel ontbreekt: tests op hogere volumes! Ik duf te wedden dat de grafiekjes er op 100 dB heel anders uit zullen zien. En ik weet natuurlijk ook wel dat je niet vaak op zult volumes gaat spelen, maar je gaat een mega speaker bouwen, en dan verwacht je gewoon dat die ook wat harder kan spelen dan normaal volume.

[SSassen]

Deepspace,

Je schrijft 't zelf eigenlijk al:

volgens de berekeningen van DIY_Freak

Kortom, meten is weten, en mijn ervaring is anders, ik heb zelfs een keer een vervormings meting gedaan aan een luidspreker waarbij de H1212 tweeter door een fout in het scheidingsfilter full-range werd aangestuurd. De vervormining bleef toen onder de 3% maar je zag de conus visueel heen en weer gaan, zelfs bijna de hexagrid raken.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat alle tweeters die je over hun maximale excursie heenstuurt (+/-0.5-mm) vervormen, ook de dure, da's eenvoudig een beperking van de constructie en inherent aan de opbouw van iedere tweeter, woofer, midrange, etc. Mits je voldoende steil filtert, minimaal 12dB/okt. , en op meer dan 2x de Fs is er niks aan de hand. Ga je met 6dB/okt. filteren op 800Hz dan gaat 't fout ja.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[SSassen]

Oh ja, en 't is geen 'mega speaker' die ik ga bouwen, eerder een luidspreker waarbij ik uitga van Tony's conclusie (die ik onderschrijf) dat meer conusoppervlak (een grotere Sd) en een hoger rendement een realistischer, preciezere weergave geven. Door de kleine uitslag die deze drivers bij elkaar hoeven te maken is hun gedrag erg liniear en daarmee de weergave erg precies.

Vandaar dat ik kies voor vier stuks SLS 12 voor dipool laag, ik heb gewoon zoveel conusoppervlak nodig om een kleine excursie te combineren met een goed rendement (+/- 90dB) dat matcht met de d'Appolito configuratie die ik erbij ga gebruiken. Het kan ook anders, door aktief te gaan filteren, maar ik wil alles graag passief houden.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[voodooless]

Kortom, meten is weten, en mijn ervaring is anders, ik heb zelfs een keer een vervormings meting gedaan aan een luidspreker waarbij de H1212 tweeter door een fout in het scheidingsfilter full-range werd aangestuurd. De vervormining bleef toen onder de 3% maar je zag de conus visueel heen en weer gaan, zelfs bijna de hexagrid raken.

Dat wil dus zeggen dat de dure modellen het nog beter doen op dat soort volumes (zie verhaal onder). Maar als je zelf vind dat het voldoet, is er natuurlijk niks aan de hand Het zijn immers gewoon top tweeters voor het geld Ik heb in ieder geval zelf dat risico niet willen nemen

Daarnaast is het natuurlijk zo dat alle tweeters die je over hun maximale excursie heenstuurt (+/-0.5-mm) vervormen, ook de dure, da's eenvoudig een beperking van de constructie en inherent aan de opbouw van iedere tweeter, woofer, midrange, etc. Mits je voldoende steil filtert, minimaal 12dB/okt. , en op meer dan 2x de Fs is er niks aan de hand. Ga je met 6dB/okt. filteren op 800Hz dan gaat 't fout ja.

Pikant detail van al die duure tweeters is misschien dat de Xmax factor 2 tot bijna 3 groter is dan die 0.5 mm van de goedkopere Seasjes... Mijn Accuton heeft bijvoorbeeld 1.2 mm Xmax.

[voodooless]

Oh ja, en 't is geen 'mega speaker' die ik ga bouwen, eerder een luidspreker waarbij ik uitga van Tony's conclusie (die ik onderschrijf) dat meer conusoppervlak (een grotere Sd) en een hoger rendement een realistischer, preciezere weergave geven. Door de kleine uitslag die deze drivers bij elkaar hoeven te maken is hun gedrag erg liniear en daarmee de weergave erg precies.

Dat zeg ik... een mega speaker . Als ik plaats had wist ik het ook wel hoor

[SSassen]

Deepspace,

Even een kanttekening: ik ben iemand die niet gauw tevreden is, dat betekent dat ik aan alles erg hoge eisen stel, mijn collega's en vrienden noemen mij geregeld een 'miereneuker' omdat ik graag van de hoed en de rand wil weten en ook niet te beroerd ben om daar uren extra werk of aandacht in te steken.

Mocht het zo zijn dat de 'goedkope' Seas tweeters inderdaad erg vervormen als ze laag worden gefiltert denk je dat ik ze dan zou gebruiken, zeker als er een alternatief is? Nee, uiteraard niet, daarnaast hou ik niet van gokken, ik meet liever en dan weet je 't zeker. Mijn ervaring uit de praktijk is dat de Seas tweeters die ik voorstel prima geschikt zijn om laag af te filteren (disclaimer applies, zie voorgaande post).

Grotere Xmax reserve bij dure tweeters? Dat klinkt als verkooppraat. De maximale linieare excursie bij de Seas H1212 is +/- 0.5-mm, dat is +/- 0.4-mm bij de D2905/990000. Dan hebben we 't over LINIEAR, dus niet wat er mogelijk is. Door de brede polymer surround van de H1212 is deze tot veel meer in staat, alleen introduceer je dan niet-linieare vervorming. Zoals ik al schreef loopt hij eerder tegen een grens aan wat excursie betreft dan vervorming, daarmee is de vervorming dus ook bij over-excursie erg laag, dit is NIET bij alle tweeters het geval, want de constructie is niet gelijk.

Kortom, ik snap niet helemaal hoe je met voorbeelden van iemand anders die iets berekend heeft, oftewel derdehands info, kan concluderen dat mijn ervaring uit de praktijk en gestoeld op werkelijke vervormingsmetingen niet klopt. Volgens mij geloof je heilig in 't feit dat dure tweeters gewoon beter zijn, want daar betaal je toch voor?

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[SSassen]

Deepspace,

Dat zeg ik... een mega speaker. Als ik plaats had wist ik het ook wel hoor

Oh zo, ik dacht dat je me nieuwe project aanzag voor een disco-boem-glitter-bling-bling-box

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[voodooless]

Grotere Xmax reserve bij dure tweeters? Dat klinkt als verkooppraat. De maximale linieare excursie bij de Seas H1212 is +/- 0.5-mm, dat is +/- 0.4-mm bij de D2905/990000. Dan hebben we 't over LINIEAR, dus niet wat er mogelijk is. Door de brede polymer surround van de H1212 is deze tot veel meer in staat, alleen introduceer je dan nite-linieare vervorming. Zoals ik al schreef loopt hij eerder tegen een grens aan wat excursie betreft dan vervorming, daarmee is de vervorming dus ook bij over excursie erg laag, dit is NIET bij alle tweeter het geval, want de constructie is niet gelijk.

De 1.2 mm van de Accuton blijken idd lineare slag te zijn (een kant op)... De nieuwe Seas Milleniums doen ook al 1 mm btw.

Kortom, ik snap niet helemaal hoe je met voorbeelden van iemand anders die iets berekend heeft, oftewel derdehands info, kan concluderen dat mijn ervaring uit de praktijk en gestoeld op werkelijke vervormingsmetingen niet klopt. Volgens mij geloof je heilig in 't feit dat dure tweeters gewoon beter zijn, want daar betaal je toch voor?

Ik zeg ook niet dat je geen gelijk hebt, en ik geloof ook niet dat duurdere producten perse beter zijn, ik heb immers ook een "cheap ass" Peerless woofer als middentoner Ik geloof ook meteen dat die Seas dingen het prima doen op hogere volumes. Er is echter nog steeds rede zat om aan te nemen dat de duurdere modellen (vast ook lang niet allemaal) het wat vervorming betreft, bij hogere volumes nog beter kunnen doen (vooral de nadruk op kunnen). Wat nu wel jammer is, is dat je zo'n duur model (die echt een grotere Xmax heeft), nog niet aan de tand gevoeld hebt. Als dat wel zo is, laat dat dan zeker weten! De 9900 valt natuurlijk af

[voodooless]

Oh zo, ik dacht dat je me nieuwe project aanzag voor een disco-boem-glitter-bling-bling-box

Nee, in tegendeel, dit bevalt me wel

[SSassen]

Deepspace,

Van de echt dure tweeters heb ik inderdaad alleen de D2905/990000 bekeken. Ik maak meestal een selectie op basis van de frequentie curve en de 3D-waterfall plot, de TS parameters (incl. Xmax), het doel waar ik 'm voor wil gebruiken en natuurlijk de prijs. Dit betekent in de praktijk dat ik meestal voorbij ga aan de echte dure Accuton/Thiel, Eton, Seas Excel, etc. drivers, simpelweg omdat ze gezien de specs niet veel, of helemaal niet, beter presteren en de prijs onevenredig hoog is.

Wat ik vaak zie is dat mensen dure drivers gebruiken met de gedachte dat deze ook beter presteren, netzoals mensen grof geld uitgeven voor dure kabels etc. Mijn ervaring is echter, op alle fronten, dat duurkoop niet altijd goed koop is. Ik probeer altijd m'n gezond verstand te gebruiken in plaats van een niet nader te definieren onderbuik gevoel dat mij zegt dat de dure drivers ook beter zijn.

Ik twijfel er overigens niet aan dat dure drivers volgens strengere specificaties worden vervaardigd of dat het ontwerp eleganter is, of beter in elkaar steekt. Zoals bv. de aluminium face-plate van de D2905/990000, maar in dit geval ga ik toch voor de functie en niet voor de vorm, alleen in mijn vriendin zocht ik een synergie van beide

En wat spreiding en toleranties betreft, ik heb eens samen met Tony drie H1212's doorgemeten waar een jaar tussen zat in productiedatum, deze tweeters maten allemaal exact gelijk, dus ook daar zet ik m'n vraagtekens bij. Seas heeft wat dat betreft z'n zaakjes voor elkaar (en nee, ik heb geen aandelen Seas).

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[voodooless]

Hmm, als ik het zo hoor, kunnen we toch weer door een deur Zolas ik al zei, ik durfde de seas niet aan vanwegen de vrees bij het filteren. Als ik de Accuton niet goedkoper had kunnen krijgen, had ik waarschijnlijk ook gewoon een Seas gekocht hoor

[richard]

Het blijft triest dat het spul, dat hier vandaan komt, eerst helemaal naar daar verscheept wordt, daar nog steeds goedkoper is... Ergens moet er toch wat fout zitten.

Wie zegt dat het spul hier vanaan komt en niet uit China? Mogelijk zijn de handelsvoorwaarden tussen China en de VS veel gunstiger dan tussen China en de EU?

[SSassen]

Richard,

Zullen we on-topic blijven? De drivers van oa. Seas, Vifa en Peerless komen uit Denemarken, maar zijn wellicht in China gemaakt. Voor zover ik weet worden deze verscheept vanuit Denemarken ook voor de VS.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[voodooless]

Vifa = Made in Denmark
Peerless = Made in Demark
Visaton = Made in Germany
Accuton = Manifactured Germany

... dus niks China wat deze betreft!

[richard]

Vifa = Made in Denmark
Peerless = Made in Demark
Visaton = Made in Germany
Accuton = Manifactured Germany

... dus niks China wat deze betreft!

Je vergist je denk ik:
http://www.tymphany.com/company_fact_sheet.html
O.a. 2000 en 2003
De duurdere series worden soms nog in Scandinavië geproduceerd maar dat zal vast ook niet lang meer duren.
Maar het topic ging inderdaad over een dipool met erg veel luidsprekerunits (dan is een lage prijs per unit altijd meegenomen).

[richard]

Dit is allemaal simulatie na de drivers gemeten te hebben op een infinite baffle (gat in de deur).
....

Ik weet niet of je een huisgenoot hebt maar die zal vast niet zo blij zijn met jou als je met een decoupeerzaag een gat in de deur zaagt om de drivers te meten .

[voodooless]

Vergissen doe ik me niet, ik kijk namelijk gewoon naar wat er op de doos/unit staat Of ze dat ooit in China gaan doen, maakt niet uit. Nu komt het uit europa, en nu is het in de VS veel goedkoper..

.. en nu weer ontopic! Zeg Sander, heb je al schetsen?