AL170 + KE25SC TL

[OWC]

Wat betreft het "geweldige" laag van deze dingen.

Toevallig ken ik de rogers extreem goed omdat ik daarmee ben opgegroeid.
Waren een van de eerste speakers die ik samen met mijn vader in elkaar heb gezet toen ik een jaar 8-9 was.

Het is leuk als je van een vintage laag houdt, maar ik deel de mening absoluut niet dat het laag van deze kasten nu zo mega goed is.
Ja, toendertijd misschien, maar de KEF B139 is ten opzichte van hedendaagse speakers absoluut geen vergelijk met een 6mm-p-p (3mm xmax).
Een transmissie lijn heeft daarnaast ook zo z'n beperkingen die duidelijk hoorbaar zijn.

Nostalgische vintage sound, daar kun je van houden, kwestie van smaak.

De Rogers Monitors TL is trouwens ook gewoon een klassieke rechte TL zonder poespas en zeker geen HH demper erin.

[wouter]

Hé wat een leven in de brouwerij....

Wel heftig, na het overlijden van Dalojan is dit topic stil geworden.

Even een aantal reacties van mijn kant, n.a.v. vragen:

Ik heb zeker gewerkt met IHA's, sterker nog - in het topic wat jou - Hans N - naar dit topic bracht deed ik melding van een Flatline TL (8") en de VIB 130TL. Die laatste heb ik denk ik 4 setjes van gebouwd, die 8" Flatline heeft een identieke opzet en daarvan heb ik 2 sets gebouwd. Dit type werkt met 2 verschillende IHA's in de TL op specifieke verstoringen op te slokken. Zie hier de constructie:
https://www.visaton.de/en/products/2-wa ... uanleitung

Dit werkt dus niet als laagdoorlaat, zoals je met een voorkamer wellicht wilt bereiken - of dubbele kamer basreflex (bijv. Visaton Cassablanca)

Zelf ben ik ook aan het stoeien geweest met IHA's in TL's maar dat bleek nog behoorlijk lastig.

Fuzzy TL heb ik ook mee gestoeid, woofer op 1/3 in de lijn... Maar dit werkte minder goed dan op 1/5e want je hebt minder demping tussen woofer en poortopening. Ik vind het medicijn erger dan de kwaal.

Van de AL KE TL heb ik wel minimaal 10 sets gebouwd, in wel 5 verschillende uitvoeringen.
Ik zou het best nog wel een keer opnieuw en dan goed willen doen, maar dan in de versie van de door mij bedachte - maar wellicht niet goed te krijgen - splitted TL.
viewtopic.php?p=1706851#p1706851

Met 2 woofers ben ik op het idee gekomen:
download/file.php?id=86700&mode=view
viewtopic.php?p=1691708#p1691708

En omdat ik ook straightline / flatline / constant line TL's gemaakt heb weet ik dat het prima kan als een woofer geen 'tapper' heeft. Zo zie ik 2 verschillende "constant lines" nog wel werken ook.

De 20Hz sub heeft dat ook maar een beetje, een tapper. Vooral bijzonder is de doorsnede van ruim minder dan 1x Sd, wat heel bewust voor deze T/S gekozen is.
viewtopic.php?p=1843847#p1843847

[Pjotr]

Of het goed werkt is ook een kwestie van geluk. In de tijd van Atkinson en Rogers was een TL vooral een kwestie van trial and error. Denk dat je vandaag met Akabak een stuk verder zou kunnen komen. Iedere uitlaatlaatdemper van een auto werkt volgens dat laagdoorlaatprincipe.

[OWC]

In auto's worden worden voornamelijk Helmholtz resonatoren gebruikt. Soms wordt er weleens met combinatie met akoestische low pass filters gewerkt (pijp verbreding).
Maar daar krijg je niet de lage frequenties mee weg.

Het low pass gedeelte is absoluut niet de voornaamste demper in een uitlaat.

[Hans Nootdorp]

Een helmholtz resonator heeft niks te zoeken in een TL Hans...als je op zoek bent naar het beste ontwerp voor jou is dat uitzoeken en keuzes maken?

Ik ben het met OWC eens dat een Helmholtzresonator (= absorber wanneer gevuld met dempingsmateriaal) prima geschikt is om resonanties in een TL te dempen.
Ik ken zeker 7 TLontwerpen van Hobby Hifi waarin Helmholtzabsorbers zijn toegepast. Meestal zijn die afgestemd rond ca. 200 Hz (5e harmonische van de TLlijn-resonantiefreq.) Ze kosten slechts 4 a 5 liter in een kast. De HR-opening wordt dicht bij de woofer aangebracht. Hieronder een voorbeeld :

Edit: sorry Wouter; onze posts hebben elkaar gekruisd.

[Hans Nootdorp]

Wouter, bedankt voor de vele info.
Ik respecteer zeker al jouw kennis en ervaring op het gebied van TL's. Bedankt voor het delen.

Maar... ik ben ook nog eens verder aan het studeren geweest...
O.a. kwam ik dit stukje in HH tegen.
Daarin staat eigenlijk dat uit simulatie met AJ-horn blijkt dat toepassing van een IHA (Interne Helmholtz Absorber) niets uithaalt als de woofer aan het begin van de lijn is geplaatst.

Ook lees ik dat de plaatsing van de woofer op 1/3 vrij kritisch is. 10 cm hoger of lager heeft veel invloed op het "TL-gat".

Misschien dat de AL 170 met de meest recentelijke inzichten toch nog eens een simulatie waard is....


De VIB-130 is overigens typisch zo'n voorbeeld waarvan de driver aan het begin v.d. lijn zit (en wel met 2 stuks HA's.)

Er is er iemand die metingen van de VIB-130 en/of ALKE-TL heeft waarin de werkelijke FR te zien is. Ik ben erg benieuwd..

[wouter]

ik heb Ajhorn al in gebruik sinds 4.0

je kunt simuleren wat je wil, voor een TL heb je ook visie nodig en controleerde finetuning.

Chris T heeft in het luidsprekerontwerpwedstrijd topic dit prachtig gedocumenteerd.

HOBBY HIFI ook, zo is de kleine TL met Wavecor, TL90, en de kleine Desktop TL met Scan Speak 5F geheel in stapjes verklaard qua demping. Toch blijft het iets met een karakter vrees ik.

ALKE TL staat in mijn garage al jaren, stof te vangen. Maar opmeten lijkt me vrij kansloos voor wat jij wilt zien.

De eerste versie van de VIB130TL was van HOBBY HIFI, die heeft de poortmond vooraan. Dat is al beter als je wilt gaan meten.
https://www.lautsprechershop.de/hifi/cc100.htm

Is nog met de woofer aan het begin van de lijn ook;-)
Wat je daarover schreef zie ik dan ook niet in dat stukje tekst terug).

[wouter]

Afgelopen tijd wat lopen stoeien met de AL170 en KE25SC in waveguide.

Deze is wel grappig geworden, een klein offer voor SPL responsie. Grote fase overlap en slappe filtering.

Edit: met een serieweerstand voor het hoog van 10 Ohm daalt de grafiek geleidelijk - dit kan wel eens fris worden. Maar maakt voor de andere resultaten niet uit natuurlijk.

[Hans Nootdorp]

Mooi filter, Wouter.

Ik heb in boxim even meegekeken.
Misschien nog een paar finetuningen:
Serienotch voor de tweet heeft Fres op 1930 Hz. Die zou m.i. nog iets lager kunnen. En een misschien een iets diepere notch, dus i.p.v. 3 ohm nog iets hogere waarde. BW is nogal groot (7800 Hz) omdat Q vrij klein is. C wat groter en L wat kleiner misschien?
En parallelnotch voor de tweet geeft Fres op 2340 Hz. Die zou m.i. nog iets hoger kunnen. En misschien iets minder diep, dus i.p.v. 13 ohm een iets hogere waarde. BW is nogal groot (3043 Hz) omdat Q vrij klein is. L wat groter en C wat kleiner misschien?
En ja, misschien dan ook maar een kleine notch op 10 kHz...?

In een poging om het nog iets mooier te krijgen...

[wouter]

Pas gerust aan om te proberen, ik heb je het bestand gemaild.

[wouter]

Misschien ben ik wat meer alleen als het gaat om slappe filters maar ik had wel meer mede enthousiasme verwacht. Oké, het is nog een simulatie maar wel met Boxsim drivers.

Ik weet zeker dat ik bij herbouw van de ALKE de waveguide versie wil proberen.

Heb helaas geen plek voor een voorstander, en nog één set ALKE TL's staan.
Eens bedenken of de Monitor waarmee Hans kwam, de VisaMon, voor mij al niet gewoon slimmer is...

Bouwt een stuk sneller, en van bouwfoto's worden we allemaal natuurlijk wat enthousiaster

Maar toch, ik had het nog nooit zo mooi voor elkaar gekregen met de Al170 & KE25SC

[Shadow]

Misschien ben ik wat meer alleen als het gaat om slappe filters maar ik had wel meer mede enthousiasme verwacht. Oké, het is nog een simulatie maar wel met Boxsim drivers.

Ik weet zeker dat ik bij herbouw van de ALKE de waveguide versie wil proberen.

Heb helaas geen plek voor een voorstander, en nog één set ALKE TL's staan.
Eens bedenken of de Monitor waarmee Hans kwam, de VisaMon, voor mij al niet gewoon slimmer is...

Bouwt een stuk sneller, en van bouwfoto's worden we allemaal natuurlijk wat enthousiaster

Maar toch, ik had het nog nooit zo mooi voor elkaar gekregen met de Al170 & KE25SC

Ik denk dat de meesten er gewoon niet er mee aan de slag willen Wouter, no offense, maar ik zie bij de Plutone van Tony ook zulke filtering, ben benieuwd hoe dat klinkt.

[satefan]

Nou, ik ben wel enthousiast hoor Wouter .

De DXT/U16 monitor die ik hier had was 2e orde akoestisch en klonk heel erg lekker. Dat kan hier ook zomaar het geval zijn.

De off-axis response is niet super, de energie begint bij 1000hz reeds af te nemen als ik de grafiek goed bekijk. Maar dat neemt niet weg dat dit dicht op de sweetspot wel eens heel lekker kan klinken.

Groet,

Satefan

[markbakk]

Ik weet niet precies wat je bedoelt met slappe filters, maar een waveguide in deze opzet: ik ben vóór!
Btw, een andere 6-1" met slappe filters die ik vanuit ontwerpperspectief nog altijd kan waarderen is de ERDXT.

[satefan]

Ik weet niet precies wat je bedoelt met slappe filters

Hier een plaatje (ter leering ende vermaeck) gemaakt met de EQ functie van REW van een hoogdoorlaat filer:

De rode lijn is een Linkwitz-Reilly 2e orde (12dB per Oktaaf) filter. Dit is een 'slap' filter omdat de steilheid van de flank niet zo groot is. De groene lijn is een 4e orde (24dB per Oktaaf) filter en de blauwe lijn is een 8e orde (48dB per Oktaaf). Hoe hoger de orde van het filter, hoe steiler (of minder 'slap') de helling is. De term 'flanksteilheid' wordt hier ook gebruikt.

Voor de laagdoorlaat doe je hetzelfde natuurlijk, zodat het signaal van de woofer en de tweeter netjes optellen en een vlakke response geven. Hoe steiler de filterhellingen, hoe minder groot de woofer en tweeter overlappen en in hetzelfde frequentie-gebied actief zijn.

Wellicht is dit allemaal bekende materie en ging het je zuiver om het gebruik van de term 'slap' in deze context.

Groet,

Satefan

[wouter]

Duidelijk zo, maar het probleem is natuurlijk dat een tweeter al een eigen hoogdoorlaat is/heeft.

Elektrisch zit ik bij bij 200hz pas op -40dB
Daarnaast is het behoorlijk asymmetrisch, en bewust. Ik ga verder nog stoeien met een Harsch XO maar het nadeel daarvan is dat dit giga aan de voorkant van je ontwerp gekozen moet worden. De tweeter moet fysiek een cm of 5 naar achteren.

Vanwege het contact met Hans over filteren in Boxsim en wat voorbeelden geven kwam ik bij de WG versie van de KE25SC. En toen na lang stoeien hierop uitgekomen.

[satefan]

Duidelijk zo, maar het probleem is natuurlijk dat een tweeter al een eigen hoogdoorlaat is/heeft.

Elektrisch zit ik bij bij 200hz pas op -40dB
Daarnaast is het behoorlijk asymmetrisch, en bewust. Ik ga verder nog stoeien met een Harsch XO maar het nadeel daarvan is dat dit giga aan de voorkant van je ontwerp gekozen moet worden. De tweeter moet fysiek een cm of 5 naar achteren.

Vanwege het contact met Hans over filteren in Boxsim en wat voorbeelden geven kwam ik bij de WG versie van de KE25SC. En toen na lang stoeien hierop uitgekomen.

Tuurlijk. De spoel van de tweeter zorgt al voor een 2e orde hoogdoorlaat. De plaatjes zijn zuiver theoretisch van aard. De natuurlijke karakteristiek van de driver en de invloed van de kast (vorm) zorgen samen voor de ongefilterde response. Daarna begint het echte filter-feest natuurlijk pas.

5cm is wel fors, oppassen met reflecties en diffracties etc. Of omheen proberen te filteren natuurlijk

Satefan

[wouter]

Ja, 5cm vraagt een aanpassing in kastontwerp.

De gesloten constructie van een tweeter en hoge Qts maken ook dat je elektrisch extreem slap moet filteren om op 1e of 2e orde akoestisch wil uitkomen.

[markbakk]

Ik weet niet precies wat je bedoelt met slappe filters

Hier een plaatje (ter leering ende vermaeck) gemaakt met de EQ functie van REW van een hoogdoorlaat filer:
Screenshot 2022-11-27 at 11.45.01.png

De rode lijn is een Linkwitz-Reilly 2e orde (12dB per Oktaaf) filter. Dit is een 'slap' filter omdat de steilheid van de flank niet zo groot is. De groene lijn is een 4e orde (24dB per Oktaaf) filter en de blauwe lijn is een 8e orde (48dB per Oktaaf). Hoe hoger de orde van het filter, hoe steiler (of minder 'slap') de helling is. De term 'flanksteilheid' wordt hier ook gebruikt.

Voor de laagdoorlaat doe je hetzelfde natuurlijk, zodat het signaal van de woofer en de tweeter netjes optellen en een vlakke response geven. Hoe steiler de filterhellingen, hoe minder groot de woofer en tweeter overlappen en in hetzelfde frequentie-gebied actief zijn.

Screenshot 2022-11-27 at 11.51.53.png

Wellicht is dit allemaal bekende materie en ging het je zuiver om het gebruik van de term 'slap' in deze context.

Groet,

Satefan

Dank je. Was bekend, fijn dat je ‘t mooi in beeld bracht

[satefan]

Ja, 5cm vraagt een aanpassing in kastontwerp.

Of een hybride filter maken. Digitaal signaal splitsen, voor de tweeter een delay-module gebruiken, dan voor hoog en laag aparte DACS+ versterkers en daarna analoog filteren.

[Johan 62]

Leuk ik zag dit ontwerp en ik weet dat het Duitse Hobbyhifi volgende week met ongeveer dezelfde units met het
volgende ontwerp komt.
Dus ook een transmissionline met alleen een kleinere woofer AL130.
Ben er best wel benieuwd naar.