Baffle ontwerp tbv verminderen diffractie

[Wieger61]

Ik denk het niet. Ik denk dat het effect van de afronding volledig gemaskeerd wordt.

Uit de metingen komt duidelijk naar voren dat bij steeds identieke tweetermontage de frequentieresponse verandert bij wijziging van de afrondingen. Zou de tweetermontage dit effect maskeren, zou ondanks wijziging in de afrondingen de frequentieresponse gelijk, of vrijwel gelijk zijn. Dat is niet het geval. Zie boven.

[Marp]

Uit de metingen komt duidelijk naar voren dat een te kleine afschuining/afronding (dat is om het even) inderdaad geen zoden aan de dijk zet.

Een essentieel onderdeel van afronden/afschuinen is het reduceren van het oppervlak dat recht naar voren afstraalt, waardoor diens reflecties een nogal sterke bijdrage leveren aan het directe geluid. Niet de bedoeling is om dat oppervlak te vergroten, al is het in dit geval te minimaal om serieuze afwijkingen te meten. Het wordt leuk wanneer je aan beide zijden minimaal 20% van de baffle-breedte kan wegnemen.

[wouter]

Ik denk dat de enige conclusie is die getrokken kan worden is dat de testopstelling niet deugt.

Als je een lopende golf over het front al bij voorbaat verhindert, dan kun je ook een hard effect op de rand niet meten. Daarvoor is te veel verstoring.

En als je afronding vervolgens niet in de orde van grootte is van 20% of meer dan is het meetbare effect alleen al daardoor minimaal.

Bij een verstoring een minimaal effect willen discrimineren is natuurlijk al lastig, en dan daaruit vuistregels opstellen ondoenlijk of zelfs voor misinterpretaties gevoelig.

Er is software, en zoals Mark Bakker liet zien gedegen onderzoek. Wat wil je dan nu eigenlijk daar nog aan toevoegen?


Zou je geholpen zijn met een testbaffle met forse afrondingen en perfecte uitparingen van je Purifi en Mundorf?

edit: de meting normaliseren tot vlakke lijn maakt het leesbaarder. Arta kan dit toch?

[Wieger61]

Sorry, ik kan jullie niet volgen. Ik pass.

[wouter]

dan intussen het linkje van Markbakk lezen, en op een ander tijdstip dit draadje. Lijkt me niet dat er veel interpretaties mogelijk zijn, gewoon meer de bekende dingen.

Maar mijn vraag was toch wel te vatten, kan ik je misschien helpen met een voorplaat met grote afronding en infrezingen die passend zijn?

[satefan]

Kennen jullie dit werkje van Alexander Heißmann?

Zeker. Hier de pagina in het Engels: https://heissmann-acoustics.de/en/kante ... ranordnun/

[satefan]

Als je een lopende golf over het front al bij voorbaat verhindert, dan kun je ook een hard effect op de rand niet meten. Daarvoor is te veel verstoring.

En als je afronding vervolgens niet in de orde van grootte is van 20% of meer dan is het meetbare effect alleen al daardoor minimaal.

Ik ben het met Wouter eens. Als je effecten/verstoringen wilt meten, veroorzaakt door de baffle, dan is (wat mij betreft) een harde voorwaarde dat de tweeter naadloos op de baffle is geintegreerd.

Satefan

[Wieger61]

Ik verbaas me over de logica van bovenstaande reacties die tegen mijn kennis van de natuurkunde en akoestiek in gaat. Op basis daarvan ben ik overtuigd van het volgende: Het golving van de frequentieresponse is onder andere afhankelijk van de tweeterplaatsing en de hoekafronding. Je kunt golvingen lezen als van een slecht gebouwde tweeter. Ik ben in dit experiment alleen geïnteresseerd in de invloed van de afronding op de response, niet in de golvingen. Om de invloed van de afrondingen op de frequentieresponse te meten, heb ik bij vier metingen alleen de afrondingen veranderd, niet de tweeter of zijn plaatsing. Omdat dit gemeten systeem bij deze geluidsniveaus lineair werkt, zijn de verschillen tussen de metingen bij verschillende afrondingen enkel toe te schrijven aan wat ik heb veranderd, de afrondingen. De verschillen zijn klein, maar consistent en significant, net als veranderingen in de tweeterplaatsing (hier niet gedaan). Vergelijk je deze metingen met de resultaten van de Boxsim-simulatie, blijkt dat laatste, hoe geavanceerd ook, geen betrouwbare voorspellingen geeft. Het model op de geadviseerde site dat van een veel eenvoudiger model uitgaat, acht ik inzichtelijk, maar nog minder betrouwbarer. Mijn les: wil je een frequentieresponse optimaliseren met afrondingen, doe metingen aan verschillende baffle-afrondingen en gebruik geen modelberekeningen.

[Shadow]

Da's een lange uitleg voor 'ik ga het niet nog een keer doen met een fatsoenlijk ingefreesde tweeter'

[jvenema]

Naast de diffractie effecten van wel of geen afronding, zijn ook andere diffractie effecten in je meting. Je ziet een verschil tussen wel of geen afronding in je meting. Effect van de onderkant is duidelijk geringer, wat ook logisch is omdat die afstand het grootst is. Hieraan een conclusie verbinden over het wel of niet zinvol zijn van afronden is niet echt mogelijk. Er zijn duidelijke andere diffractie bronnen aanwezig die dichter bij de tweeter zijn en daardoor sterker.
Het is daardoor mogelijk dat een mogelijke verbetering door het afronden, in deze situatie juist een verslechtering geeft. Stel bij een bepaalde frequentie zit een piek zonder afronding en met afronding is die piek minder of weg. Vanwege een ander diffractie effect kan daar nu juist een dip zitten bij die frequentie. Dan doe je je afronding erbij en de dip wordt juist erger.
Met de manier waarop de tweeter is ingebouwd en dan ook nog op een relatief smalle baffle waarbij de linker en rechter zijde dichtbij zijn en op gelijke afstand, ga je iets aan de bovenkant variëren en wil je daar vervolgens conclusies aan verbinden. De enige conclusie die je kan trekken is dat afronden een effect geeft.
Door de andere effecten kan je verandering positief of juist negatief uitpakken en ook beide tegelijk afhankelijk naar welke frequentie je kijkt. Als je de tweeter zou inbouwen in een hele grote baffle en dan relatief dicht bij een rand en dus ver weg bij alle andere en je gaat dan die rand wel of niet afronden, dan krijg je een beter beeld wat de afronding wel of niet zou doen.
Graag dan ook dezelfde tweeter meten in een hele grote baffle waarbij hij ver weg is van alle randen. Dan kan je die meting als referentie gebruiken en alles tov van die meting uitdrukken als verschil. Bij vrijwel elk programma moet het mogelijk zijn om metingen tov een referentie te presenteren, hierdoor neemt de leesbaarheid toe als je specifiek naar een bepaald verschil wil kijken.

[hannesie]

Heb je hier wat aan?

https://www.audiosciencereview.com/foru ... pdf.68390/

[Shadow]

Gaat over wat anders Hans...

[Henkjan]

Ik verbaas me over de logica van bovenstaande reacties die tegen mijn kennis van de natuurkunde en akoestiek in gaat. Op basis daarvan ben ik overtuigd van het volgende: Het golving van de frequentieresponse is onder andere afhankelijk van de tweeterplaatsing en de hoekafronding. Je kunt golvingen lezen als van een slecht gebouwde tweeter. Ik ben in dit experiment alleen geïnteresseerd in de invloed van de afronding op de response, niet in de golvingen. Om de invloed van de afrondingen op de frequentieresponse te meten, heb ik bij vier metingen alleen de afrondingen veranderd, niet de tweeter of zijn plaatsing. Omdat dit gemeten systeem bij deze geluidsniveaus lineair werkt, zijn de verschillen tussen de metingen bij verschillende afrondingen enkel toe te schrijven aan wat ik heb veranderd, de afrondingen. De verschillen zijn klein, maar consistent en significant, net als veranderingen in de tweeterplaatsing (hier niet gedaan). Vergelijk je deze metingen met de resultaten van de Boxsim-simulatie, blijkt dat laatste, hoe geavanceerd ook, geen betrouwbare voorspellingen geeft. Het model op de geadviseerde site dat van een veel eenvoudiger model uitgaat, acht ik inzichtelijk, maar nog minder betrouwbarer. Mijn les: wil je een frequentieresponse optimaliseren met afrondingen, doe metingen aan verschillende baffle-afrondingen en gebruik geen modelberekeningen.

en ik verbaas me over het ingraven in het eigen gelijk....

je hebt gewoon je experiment slordig (om t netjes te zeggen) gedaan. ook een experiment moet je goed plannen op basis van wat je wil testen. alle andere invloeden die je betrouwbaarheid kunnen aantasten moet je uitsluiten voor zover mogelijk. Dus niet houtje-touwtje "ik heb dit kastje nog liggen" maar zo goed als je kan een meetkast maken. dus alleen je tweeter, perfect passend ingefreesd, een echt goede meetopstelling, etc enz

En dat Boxsim, The Edge, etc geen goede voorspelling van diffractie doen had Tom (in dit draadje) al duidelijk gemaakt.

[markbakk]

Of die analyse van de Grimm niet relevant is? Niet helemaal, naar mijn mening. Wieger stipt twee dingen aan, als ik het goed lees. De minieme verschillen tussen geen en wel afronden (met kleine straal trouwens), gerelateerd aan de baffle zelf en de positie en afmetingen van de drivers erop. Aan de andere kant constateert hij dat de simulator in Boxsim de werkelijkheid niet goed weergeeft. In het linkje van Hans komt dit ook voorbij.

@Wieger, ik denk niet dat je kunt generaliseren vanuit je testopstelling. M.a.w., je metingen nemen ook de onderlinge beïnvloeding mee van de karakteristieken van drivers, oneffenheden in de baffle en de randafwerking. Daarnaast: bezie het vanuit het perspectief van de driver: kleine oneffenheden dicht bij de conus/dome/membraan hebben evenveel invloed als grotere verder weg.

[Shadow]

Of die analyse van de Grimm niet relevant is? Niet helemaal, naar mijn mening. Wieger stipt twee dingen aan, als ik het goed lees. De minieme verschillen tussen geen en wel afronden (met kleine straal trouwens), gerelateerd aan de baffle zelf en de positie en afmetingen van de drivers erop. Aan de andere kant constateert hij dat de simulator in Boxsim de werkelijkheid niet goed weergeeft. In het linkje van Hans komt dit ook voorbij.

@Wieger, ik denk niet dat je kunt generaliseren vanuit je testopstelling. M.a.w., je metingen nemen ook de onderlinge beïnvloeding mee van de karakteristieken van drivers, oneffenheden in de baffle en de randafwerking. Daarnaast: bezie het vanuit het perspectief van de driver. Daarnaast, maar dat is al geschreven, kleine oneffenheden dicht bij de conus/dome/membraan hebben evenveel invloed als grotere verder weg.

Ze spreken in die analyse - van de analyse van Grimm - toch vooral over de voordelen van de bredere baffle?

[satefan]

Ik verbaas me over de logica van bovenstaande reacties die tegen mijn kennis van de natuurkunde en akoestiek in gaat. Op basis daarvan ben ik overtuigd van het volgende: Het golving van de frequentieresponse is onder andere afhankelijk van de tweeterplaatsing en de hoekafronding. Je kunt golvingen lezen als van een slecht gebouwde tweeter. Ik ben in dit experiment alleen geïnteresseerd in de invloed van de afronding op de response, niet in de golvingen. Om de invloed van de afrondingen op de frequentieresponse te meten, heb ik bij vier metingen alleen de afrondingen veranderd, niet de tweeter of zijn plaatsing. Omdat dit gemeten systeem bij deze geluidsniveaus lineair werkt, zijn de verschillen tussen de metingen bij verschillende afrondingen enkel toe te schrijven aan wat ik heb veranderd, de afrondingen. De verschillen zijn klein, maar consistent en significant, net als veranderingen in de tweeterplaatsing (hier niet gedaan). Vergelijk je deze metingen met de resultaten van de Boxsim-simulatie, blijkt dat laatste, hoe geavanceerd ook, geen betrouwbare voorspellingen geeft. Het model op de geadviseerde site dat van een veel eenvoudiger model uitgaat, acht ik inzichtelijk, maar nog minder betrouwbarer. Mijn les: wil je een frequentieresponse optimaliseren met afrondingen, doe metingen aan verschillende baffle-afrondingen en gebruik geen modelberekeningen.

Ik snap die logica wel. Als ik slechts 1 parameter aan het systeem verander, en dan meet, dan weet ik wat de effecten van het veranderen van de parameter zijn. En die redenering is natuurlijk valide. De resultaten zijn consistent meetbaar en reproduceerbaar.

Het punt is denk ik dat je deze veranderingen meet in een sub-optimaal systeem waarvan je niet beschrijft hoe deze zich verhoud tot een optimale (maar vergelijkbare) situatie. Namelijk een tweeter die vlak is ingebouwd zodat je zeker weet dat de verstoring die je meet, alleen maar de verandering in de rand van de baffle is.

Als de slecht ingebouwde tweeter 80% van de verstoring veroorzaakt, of maskeert, dan is het experiment minder valide. Dat laatste zou ik dus eerst willen weten en in kaart willen brengen.

Algemene conclusies trekken is ook lastig. De karakteristiek van de tweeter speelt ook een rol. De SBA tweeter met waveguide die ik gebruikte straalt meer naar voren dan de Bliesma die ik nu aan het testen ben. Deze straalt zo breed af dat ik de integratie van de tweeter opnieuw moet ontwerpen. Dezelfde logica van de golftheorie gaat uiteraard op, maar de effecten zijn blijkbaar groter.

Edit: Het experiment wat je doet geeft dus eigenlijk antwoord op de vraag:" Als ik deze tweeter, op deze manier inbouw, op een baffle van deze afmeting en ik verander de afronding van de baffle, wat gebeurd er dan?"

Satefan

[Wieger61]

Met elke andere tweeter ingebouwd, dus ook conus, dome, of hoorntypes, zou je weliswaar een steeds andere response, maar wel dezelfde verandering in die response krijgen bij eenzelfde verandering in afrondingen, omdat je systeem lineair is en je alleen de verschillen bekijkt. Lineair wil zeggen: de wetten van de diffractie worden niet beïnvloed door de afstralingswetten van de tweeter, net zoals de waarde van een weerstand niet beïnvloed wordt door de waarde van de condensator in dezelfde signaalweg, hoe knullig die condensator ook is vast gesoldeerd.

[satefan]

Met elke andere tweeter ingebouwd, dus ook conus, dome, of hoorntypes, zou je weliswaar een steeds andere response, maar wel dezelfde verandering in die response krijgen bij eenzelfde verandering in afrondingen, omdat je systeem lineair is en je alleen de verschillen bekijkt. Lineair wil zeggen: de wetten van de diffractie worden niet beïnvloed door de afstralingswetten van de tweeter, net zoals de waarde van een weerstand niet beïnvloed wordt door de waarde van de condensator in dezelfde signaalweg, hoe knullig die condensator ook is vast gesoldeerd.

Eens. Het experiment geeft alleen iets meer 'vertrouwen' indien het wat netter uitgevoerd zijn. Het koste mij ook moeite om daar doorheen te kijken. Maar je redenatie klopt.

Satefan

[Henkjan]

ja, maar voor het betrouwbaar meten/waarnemen maakt het wel uit #smh

[Wieger61]

Dit is misschien de kern van mijn verweer: Het mechanisme van de randdiffractie zal niet veranderen als de geluidsgolf van een andere tweeter komt.
Maar inderdaad: wil ik betrouwbaar meten hoe de randen in de box zullen klinken (de frequentierespons dus, en niet de meting van een verschil tussen randen), zal ik de tweeter netjes moeten inbouwen. Ik zocht echter enkel naar verbanden. Nu weet ik: afronden van hoeken vlakt niet per se de response af wat Boxsim wel voorspelde. Uiteindelijk zul je zagend en vijlend moeten uitzoeken of een rare piek door de randgeometrie wordt veroorzaakt. Helaas.

[satefan]

Uiteindelijk zul je zagend en vijlend moeten uitzoeken of een rare piek door de randgeometrie wordt veroorzaakt. Helaas.

Toch kun je door de golflengte van de frequentie van de piek te nemen vaak ook wel uitvogelen waar het ongeveer fout gaat. Laatst een meting aan een eigengemaakte waveguide gedaan, de waveguide zorgde voor een aardige bult. De frequenties van de oploop die ik zag ten opzichte van de baffle zonder deze waveguide (zelfde tweeter en baffle-afmetingen) kwam goed overeen met de afmeting van de waveguide. Ik zal eens kijken of ik de metingen netjes naast elkaar kan zetten met wat fotos.

Satefan

[Wieger61]

Dat heb ik ook geprobeerd, maar met welke afstand van de tweeter tot de rand moet je rekenen? Zelfs als de tweeter voor het gemak op de halve breedte van de bovenkant zit, zit de rand op een afstand variërend van tot de onderste hoek en de kortste afstand, van de bovenkant en zijkanten. Een aantal randafstanden komt zes keer voor, maar bedenk dat je een variërende looptijd naar de rand hebt zodat die vertraagd tov de tweeter afstraalt.
Of deze waaier aan randgolven op de meetplek een piek of dal oplevert hangt vervolgens van de frequentie af. Geen wonder dat verhogingen of verlagingen van de response breed uitgesmeerd in de metingen verschijnen.
Kortom: vanuit een piek een logische maat vinden gaat nog wel eens, maar vanuit de maatvoering de brede verhogingen en dalen beredeneren lukt me niet. Zelfs simulatieeprogramma's zoals Boxsim vergissen zich hier, ontdek ik dus.
Voorbeeld: Met de DXT-tweeter in bovenstaande testkast kreeg ik off-axis een smalle piek op 4kHz (die via de luisterruimte meeklinkt) die ook met LspCAD niet te reproduceren was.

[jvenema]

Inderdaad, daar waar de simulaties van de baffle step wel redelijk goed gaat, komen de simulaties van diffractie en de metingen hiervan niet goed overeen. En dat is wel jammer, want als je nu een onregelmatigheid meet, is het niet direct duidelijk of dat iets van de driver is, wat je kan corrigeren of een diffractie waar je beter van af kan blijven.

Door onder hoeken te meten kan je een idee krijgen of het wel of geen diffractie is. Mocht je echt een betrouwbare simulatie hebben, dan kan je dat als referentie gebruiken en kun je direct aan verschil zien wat door driver komt en wat diffractie is.

Heb verschillende simulators geprobeerd en je kan dan wel denk ik een idee krijgen wat slechtere of betere posities zijn om iets te plaatsen. Maar een goede match tussen werkelijkheid en een simulatie uitkomst was er niet echt.

Wat voor mij het beste werkt is voor weinig een plaat brinta MDF bij de bouwmarkt kopen (61x122 cm) daar assymetrisch op een gunstige plaats (volgens de niet zo betrouwbare simulators) een tweeter netjes inbouwen en deze op zo 30cm te meten. Ik ga er vanuit dat de diffractie effecten hiervan vrij klein zijn. Deze meting gebruik ik als referentie, de frequentie response mag ik plat slaan met EQ. Dat wat ik dan vervolgens meet in de echte behuizing met de EQ bepaald in de grote baffle zal dus diffractie zijn en kan ik beter vanaf blijven.

[OWC]

Inderdaad, daar waar de simulaties van de baffle step wel redelijk goed gaat, komen de simulaties van diffractie en de metingen hiervan niet goed overeen.

Dat heeft een beetje met aard van het beestje te maken.

Bafflestep is waar golven relatief groot zijn tov de kast (of het object, als we het algemener houden)
Dat maakt ze zeer voorspelbaar.
Daarboven ga je na onderling macro gedrag van (geluids)golven.
Dus allerlei ingewikkelde interferentiepatronen, die vervolgens ook weer verder kunnen interfereren.

De enige manier om dat goed te doen, is door brute force BEM/FEM simulaties.
Dan nog moeten alle aannames correct zijn (materiaal eigenschappen etc).
Aangezien een tweeter dome op zichzelf al niet 100% accuraat te simuleren valt, is de rest ook al heel lastig.

Wat helpt bij metingen is goed blijven redeneren van wat je ziet.
Een hoop dingen als staande golven etc valt namelijk wel vrij goed te voorspellen.

[motoindo]

Zeer leerzame draad waarvoor dank, naast gehoorsmatige voordelen ziet een flinke afronding er ook gewoon erg goed uit.