Sanne - KT88 push-pull eindversterker project

[Ah!buis]

Ontkoppelen van de 10Ω kathodeweerstanden zou je eerder slechtere cijfers verwachten, de (kleine) tegenkoppeling bij de eindbuizen is zo weg.Lijkt er steeds meer op dat de eindtrap genoeg moet vervormen om het omgekeerde te doen dan de fasedraaier.
Dan die ruststroom met transistors. Er is idd een minimale kruisverbinding die de sturing tegenwerkt, moet de 6922 meer spanning leveren en die heeft 't al zwaar. Maar boven 8W dwz klasse B gebied, loopt de ruststroom terug, meer overneemvervorming.
Wat betreft de stroombronnen, die zijn niet voor de instelling eindbuizen, zijn de kathode"weerstanden" van de volgers die de eindbuizen sturen.Zo komt de versterking van de volger dichter bij de 1x.
De instelling eindbuis+kathodevolger gebeurt bij het rooster van de volger.
En had je de twee weerstanden in serie als een weerstand + een trimpot getekend dan had Bert het wel begrepen. Of zit er in dat sim-prog geen symbool voor een trimmer ?
Anne

[SSassen]

Ontkoppelen van de 10Ω kathodeweerstanden zou je eerder slechtere cijfers verwachten, de (kleine) tegenkoppeling bij de eindbuizen is zo weg.Lijkt er steeds meer op dat de eindtrap genoeg moet vervormen om het omgekeerde te doen dan de fasedraaier.

Ja, die indruk kreeg ik ook, idem voor het punt rond de 20W waar de vervorming opeens vlot oploopt, waarschijnlijk is dit het punt waar we van klasse-A naar klasse-B bedrijf gaan, en daar is, behalve nog meer ruststroom door de KT88's, weinig aan te doen is mijn inschatting?

Dan die ruststroom met transistors. Er is idd een minimale kruisverbinding die de sturing tegenwerkt, moet de 6922 meer spanning leveren en die heeft 't al zwaar. Maar boven 8W dwz klasse B gebied, loopt de ruststroom terug, meer overneemvervorming.
Wat betreft de stroombronnen, die zijn niet voor de instelling eindbuizen, zijn de kathode"weerstanden" van de volgers die de eindbuizen sturen.Zo komt de versterking van de volger dichter bij de 1x.
De instelling eindbuis+kathodevolger gebeurt bij het rooster van de volger.

Dank voor de uitleg, zo had ik het nog niet bekeken, maar da's inderdaad logisch.

En had je de twee weerstanden in serie als een weerstand + een trimpot getekend dan had Bert het wel begrepen. Of zit er in dat sim-prog geen symbool voor een trimmer ?

Jawel, maar als ik dat symbool gebruik dan moet ik 'm ook definiëren, immers de simulator weet niet wat de instelling is, of analoog daaraan, of de trimmer halverwege rechtsom, of een kwart linksom staat, en die definitie moet ik dan elke keer aanpassen als ik de waarde wil veranderen en da's gewoon niet praktisch want dat betekent een aantal waardes veranderen (loper tov. aansluiting links, loper tov. aansluiting rechts)ipv. één waarde.

[Ah!buis]

Zie ondertussen dat het misverstand trimpot al was geklaard
Bijft relais automaat. Die sluit niet de +5V kort maar de referentiespanning (diode) voor de ruststroom eindbuizen.
Inschakelen, buizen koud, geen stroom. Automaat: geen stroom ? dan minder negatieve spanning naar roosters, zit zo op -8V. Als de buizen stroom gaan trekken komt er weer meer negatief maar erg langzaam om een stabiele regeling te krijgen.Ondertussen kan de stroom even veel te groot worden, niet zo goed voor buizen en UGT.
Met kortgesloten referentie bijft de negatieve spanning maximaal, krijgt de buis de kans op te warmen zonder (te)grote stroom.
Met een vertraging op het inschakelen van de hoge voeding kan het relais in de automaat meeliften.
Anne

[OpaBert]

Nogmaals ik snap er inderdaad niets van je uitleg ik zie gewoon 2 weerstanden
Geen potmeter getekend

Okay, nu snap ik de verwarring, ik heb geen potmeter ingetekend, dan moet ik hem namelijk exact gaan definiëren in LTspice en da's mij teveel werk. Het is gewoon een potmeter met de loper aan één kant gesoldeerd, die daarmee dus varieert tussen 0-10K, dus ik kan gewoon in LTspice een waarde tussen 0-10K invullen voor een vaste weerstand en dat functioneert analoog aan hoe de potmeter in het prototype werkt.

Ondertussen zijn we er beide uit Sander
Hoop dat je er ook een gewoon nabouw schema van tekenen wilt
Daar ben ik in geïnteresseerd
Begrijp nu dat niet alle variabelen wilt teken voor je Spice

[SSassen]

Ondertussen zijn we er beide uit Sander
Hoop dat je er ook een gewoon nabouw schema van tekenen wilt
Daar ben ik in geïnteresseerd
Begrijp nu dat niet alle variabelen wilt teken voor je Spice

Komt goed Bert, maak je geen zorgen!

[SSassen]

Okay, dit is ook wel interessant, zie onderstaande metingen, de bovenste is met 50mA ruststroom door de KT88's, de middelste met 60mA en de onderste met 70mA, kortom de vervorming is duidelijk afhankelijk van de ruststroom. Ik had alleen verwacht dat het omslagpunt, bij 60mA pakweg 20W, waarbij de vervorming een duidelijke stijging laat zien ook mee zou verschuiven, dus met meer stroom omhoog en met minder stroom omlaag, alleen zie ik dat niet terug in de metingen? Dan is dit omslagpunt dus niet waar de versterker overgaat in klasse-B bedrijf? Wat dan wel? Meest aannemelijk is dat de voortrap van de versterker vanaf dat punt onvoldoende versterking geeft om de oplopende vervorming te corrigeren.

[Ah!buis]

Grotere ruststroom betekend minder -Vg en dus minder stuurspanning nodig.
C over de kathodeweerstand ook minder sturing nodig.
In beide gevallen minder vervorming.
Zou zeggen, komt toch uit de fasedraaier. Of simpelweg minder sturing nodig betekent grotere openlus versterking en daardoor meer tegenkoppeling.
Anne

[OpaBert]

super
Ik heb nog zat printjes stereo Biasauutomaten ze zijn gratis
Dit omdat het een ontwerp van Anne RonnydePonny Democles Barry2000, MarcelG , Pjotr , Willy61 , MTB is wat eigenlijk voor mij panklaar werd gemaakt
Dalojan was meen ik ook bezig geweest en werkend gemaakt
Demo had het eerste zelfbouw printje getekend en geëtst met de strijkbout methode

Ook hier printje geetst met layout van Demo
Het over gebleven etsmiddel in een 2 liter yerrycan bewaard Dat was een slecht idee
Wat uiteindelijk doorgevreten werd en een stapeltje aluminium tegen de muur geluend aanvrat scharnier van mn hickok buizentester bijna verrot , was er maar net op tijd bij
Dat even terzijde
In onderzoek werd duidelijk hoeveel vervorming er bij kwam met een beetje verschil in ruststroom en ik ben blij dat ik er zo iets terug doe voor het forum
Mocht je van gedachten veranderen
Zit zo in een bubble enveloppe die ligt al klaar

[SSassen]

Grotere ruststroom betekend minder -Vg en dus minder stuurspanning nodig.
C over de kathodeweerstand ook minder sturing nodig.
In beide gevallen minder vervorming.
Zou zeggen, komt toch uit de fasedraaier. Of simpelweg minder sturing nodig betekent grotere openlus versterking en daardoor meer tegenkoppeling.
Anne

Denk jij wat ik denk? Laten we eens gek doen en er een bootstrapped kathodevolger achter zetten? Of helemaal out-of-the-box, een P-channel MOSFET?

[SSassen]

Mocht je van gedachten veranderen
Zit zo in een bubble enveloppe die ligt al klaar

Da’s aardig van je Bert, als je zo’n stereo biasautomaat print kunt missen wil ik ‘m wel proberen. M’n adres vind je op het pakket met de twee smoorspoelen die ik je gestuurd heb. Dankjewel!

[Henkjan]

...... een P-channel MOSFET?

.... ik wil geen halfgeleiders in de versterker, dan had ik netzogoed een transistorversterker kunnen ontwerpen en bouwen tenslotte.

[SSassen]

Je leest selectief Henkjan, lees mijn reactie nog eens?

[OpaBert]

Ach het zijn er maar een paar , en niet eens in de Audioweg !
Dan mag het wel , we gebruiken ook diodes om gelijk te richten
Kan ook met een rijtje AZ1

[Ah!buis]

Denk jij wat ik denk? Laten we eens gek doen en er een bootstrapped kathodevolger achter zetten? Of helemaal out-of-the-box, een P-channel MOSFET?

Een kathodevolger voor de eindbuis zou kunnen voorkomen dat de koppel-C naar de eindbuis oplaad bij grote uitsturing door roosterstroom (omdat die er dan niet is). Voor meer stroom voor de aansturing hoeft het niet, ingang eindbuis is voldoende hoogohmig, het is de spaning die de fasedraaier maar met moeite levert.
En een P-mos is link, als de fet 't opgeeft komt de positieve voeding op het rooster eindbuis.
Je meet steeds de hele versterker met tegenkoppeling.Zo weet je niet wel deel hoeveel aan de vervorming bijdraagt. Kan zijn dat elke trap voorbeeldig werkt maar zou ook kunnen dat de ene de fout van de vorige (deels) wegwerkt. Krijg je dat bijv een plaatselijke verbetering uiteindelijk over het geheel slechter uitpakt.
Anne

[Walt]

Dit topic toont in ieder geval aan waarom high end fabrikanten hun prijzen vaak zo hoog leggen, gaat een hoop manuur zitten in al dat geontwikkel, prototypes en onderdelen proberen, met kleine verkoop series lastig eruit te halen.

[SSassen]

Denk jij wat ik denk? Laten we eens gek doen en er een bootstrapped kathodevolger achter zetten? Of helemaal out-of-the-box, een P-channel MOSFET?

Een kathodevolger voor de eindbuis zou kunnen voorkomen dat de koppel-C naar de eindbuis oplaad bij grote uitsturing door roosterstroom (omdat die er dan niet is). Voor meer stroom voor de aansturing hoeft het niet, ingang eindbuis is voldoende hoogohmig, het is de spaning die de fasedraaier maar met moeite levert.
En een P-mos is link, als de fet 't opgeeft komt de positieve voeding op het rooster eindbuis.

Ik kan evt. de voedingsspanning verhogen voor de fasedraaier, die is nu pakweg 380V, daarvan raken we 50V kwijt in de staart.

Je meet steeds de hele versterker met tegenkoppeling.Zo weet je niet wel deel hoeveel aan de vervorming bijdraagt. Kan zijn dat elke trap voorbeeldig werkt maar zou ook kunnen dat de ene de fout van de vorige (deels) wegwerkt. Krijg je dat bijv een plaatselijke verbetering uiteindelijk over het geheel slechter uitpakt.

Klopt, de EF86 kan ik evt. los bekijken, de 6922 LTP ook, maar in beide gevallen levert mijn generator onvoldoende spanningszwaai om iets zinnigs te zeggen over de versterker in bedrijf met gesloten tegenkoppellus, signaalnivo’s zijn dan namelijk factoren groter, mijn generator levert namelijk maximaal 5Vpp. Om de eindtrap los te bekijken heb ik een generator nodig met differentiële uitgang en die heb ik niet, of ik moet iets met een opamp in elkaar fröbelen.

Wat voor extra informatie hoop je te krijgen uit het individueel meten van de diverse trappen? Ik denk dat helder is dat er een wisselwerking is tussen de diverse trappen waarbij, onder invloed van de globale lus, de optelsom van de vervorming per trap per saldo lager is dan individueel.

Maar ik wil uiteraard met alle plezier e.e.a. individueel bekijken, maar dan moeten we wel een manier verzinnen waarop dat nuttige info oplevert die ons verder helpt als we de globale lus er weer omheen knopen, en ik zie even niet hoe en op wat voor manier we daar een beter perspectief kunnen krijgen?

[SSassen]

Dit topic toont in ieder geval aan waarom high end fabrikanten hun prijzen vaak zo hoog leggen, gaat een hoop manuur zitten in al dat geontwikkel, prototypes en onderdelen proberen, met kleine verkoop series lastig eruit te halen.

Ik zal je uit de droom helpen, er is geen enkele fabrikant die zoveel tijd in een ontwerp steekt, daar durf ik zonder blikken of blozen 1000 euro op in zetten. Ik heb vaak genoeg een kijkje gekregen in de keuken, of een versterker op de pijnbank gehad. Dat blijkt ook wel uit het totale gebrek aan (verifieerbare) meetgegevens. Men gebruikt steevast, een paar uitzonderingen daargelaten, dezelfde standaardrecepten en steekt daar boutique onderdelen in, of dure NOS buizen en verkoopt dit aan mensen die nul notie hebben van ontwikkeling en hoe je daadwerkelijk de puntjes op de i zet, maar die wel heel gevoelig zijn voor marketing prietpraat en glimmende onderdelen.

[SSassen]

Dit topic toont in ieder geval aan waarom high end fabrikanten hun prijzen vaak zo hoog leggen, gaat een hoop manuur zitten in al dat geontwikkel, prototypes en onderdelen proberen, met kleine verkoop series lastig eruit te halen.

P.s. wat ze wel veel doen, en wat jou zeker zal aanspreken, is subjectief luisteren naar verschillende onderdelen, weerstanden, condensatoren etc. zonder dat daar in de regel ook een meting bij komt kijken. Da’s natuurlijk een prima recept om heel veel tijd te spenderen aan iets wat niet meetbaar is en alleen leeft in het hoofd van de luisteraar en afhangt van zijn of haar state of mind, stressnivo, humeur etc.

[SSassen]

P.p.s. misschien is het je nog niet opgevallen, maar ik ben nogal een perfectionist die zich heel druk kan maken om, en ook heel veel tijd kan steken in, de allerkleinste details. Dit is een duidelijk geval van OCD, omdat de hoeveelheid tijd die ik steek in procentueel gezien een bijzonder kleine winst (letterlijk) commercieel gezien niet rendabel is, de versterker wordt dan al gauw onbetaalbaar.

[SSassen]

P.p.p.s normaal gezien, en dit benader ik bij opdrachten voor klanten ook zo, is de insteek dat je vooraf de gewenste specificaties bepaald en daar een ontwerp voor maakt. Zodra het ontwerp, met een zekere marge, aansluit bij deze specificaties ben je feitelijk klaar (specify the performance, accept the design). De benadering die ik bij de meeste van m’n zelfbouw audio projecten hanteer is totaal anders, daar ben ik meestal geïnteresseerd in wat er maximaal uit te halen valt ongeacht de hoeveelheid tijd (en vaak ook kosten) die je erin moet steken om dit maximum te bereiken.

[Walt]

Eigenlijk moet je anne 200 euro per uur betalen voor zijn advies, is wel marktconform, zouden de versterkers nog weer duurder worden!

Ik zou zelf inderdaad vooral luisteren ipv proberen 0.002% ipv 0.003% vervorming te meten. Je hebt mazzel dat buizen meestal wel lekker klinken anders had je een perfect metende versterker die misschien wel zo plat klinkt als een dubbeltje...

Maar ieder zijn ding zo weer

[Ah!buis]

Ik kan evt. de voedingsspanning verhogen voor de fasedraaier, die is nu pakweg 380V, daarvan raken we 50V kwijt in de staart.

Dat hoeft dus niet met de staart aan -75V. Ik weet 't, gaf minder goede cijfers maar ligt dat wel aan deze trap

Klopt, de EF86 kan ik evt. los bekijken, de 6922 LTP ook, maar in beide gevallen levert mijn generator onvoldoende spanningszwaai om iets zinnigs te zeggen over de versterker in bedrijf met gesloten tegenkoppellus, signaalnivo’s zijn dan namelijk factoren groter, mijn generator levert namelijk maximaal 5Vpp. Om de eindtrap los te bekijken heb ik een generator nodig met differentiële uitgang en die heb ik niet, of ik moet iets met een opamp in elkaar fröbelen.

Met een signaal op de ingang zonder tegenkoppeling zou je kunnen zien of er vervorming is binnen de versterker, uitgang voorversterker -uitgang fasedraaier. Kun je zien of elk deel zich gedraagt of verbeterd moet.

Wat voor extra informatie hoop je te krijgen uit het individueel meten van de diverse trappen? Ik denk dat helder is dat er een wisselwerking is tussen de diverse trappen waarbij, onder invloed van de globale lus, de optelsom van de vervorming per trap per saldo lager is dan individueel.

Ja dat is ook lastig, blijft proberen, maar wie weet komt de vervorming meer uit de EF86 dan uit de 6922 dan zou prutsen aan de fasedraaier niets verbeteren.
Anne

[SSassen]

Ik kan evt. de voedingsspanning verhogen voor de fasedraaier, die is nu pakweg 380V, daarvan raken we 50V kwijt in de staart.

Dat hoeft dus niet met de staart aan -75V. Ik weet 't, gaf minder goede cijfers maar ligt dat wel aan deze trap

Effectief heb ik dit niet kunnen proberen omdat dit teveel belasting was voor de eenvoudige verdubbelaar die ik geknutseld heb voor de negatieve spanning, netto kwam er nog maar zo’n -10V uit. Ik zou dan feitelijk iets met een losse trafo, gelijkrichting en een zener met BJT moeten knutselen puur om te kijken wat het doet. Of ik moet nog eens kritisch kijken naar de verdubbelaar, of een tweede ernaast knutselen die alleen de LTP van een negatieve spanning voorziet.

[RobertD]

Dit topic toont in ieder geval aan waarom high end fabrikanten hun prijzen vaak zo hoog leggen, gaat een hoop manuur zitten in al dat geontwikkel, prototypes en onderdelen proberen, met kleine verkoop series lastig eruit te halen.

Ik zal je uit de droom helpen, er is geen enkele fabrikant die zoveel tijd in een ontwerp steekt, daar durf ik zonder blikken of blozen 1000 euro op in zetten. Ik heb vaak genoeg een kijkje gekregen in de keuken, of een versterker op de pijnbank gehad. Dat blijkt ook wel uit het totale gebrek aan (verifieerbare) meetgegevens. Men gebruikt steevast, een paar uitzonderingen daargelaten, dezelfde standaardrecepten en steekt daar boutique onderdelen in, of dure NOS buizen en verkoopt dit aan mensen die nul notie hebben van ontwikkeling en hoe je daadwerkelijk de puntjes op de i zet, maar die wel heel gevoelig zijn voor marketing prietpraat en glimmende onderdelen.

Ik denk dat je daar volkomen gelijk in hebt Sander, daarom is het ook zo leuk om dit topic en jouw strijd tegen de THD te volgen. Elke fabrikant zou al klaar zijn als de THD niet boven de 1% uitkomt (ikzelf eerlijk gezegd ook) maar ik ben heel benieuwd naar het eindresultaat en mogelijkheden om te luisteren.

[Ah!buis]

Nog wat bezig geweest met de EF86, kijken of die een bron van vervorming zou zijn.

Klopt niet helemaal, de schermroosterspanning zal wel wat lager zijn dan 140V, is de enige in 't datablad. Maar ziet er veder goed uit
Dan weer de fassedraaier. Met een andere instelling is de beschikbare uitgangsspanning een stuk groter.
En toch ook maar een transistor erbij ipv een grote weerstand als lange staart, heb je geen negatieve spanning nodig.
Anne