ontwerp FAST - welke woofer

[Hans Nootdorp]

Wel eens met wat Wouter zegt. Ik wilde je er op attenderen dat een dergelijk filter -als je het al gerealiseerd krijgt- niet in het kastje gaat passen.

Ja, ik ben er ook bang voor... Filteren bij die lage freq. vergt natuurlijk erg hoge waarden voor L en C....

Wouter: ik begrijp niet hoe jij zo snel conclusie trekt dat GHP niet mogelijk is.

[wouter]

Hoi Hans,

Voor GHP kun je aanhouden dat de woofer eigenlijk in een te krappe behuizing zit, 50 tot 30% van optimaal zeg maar. En als je optimaal gesloten geen 50Hz haalt, dan zal dat met GHP ook niet lukken. Dus als ik rond 75Hz uit komt is het gewoon ongeschikt, en helemaal omdat dit bij 3,5 liter is. Liever heb je dan een woofer die een liter of 20 wil, wat opslingering betekent in 7 liter. En dan kun je dat passief rechttrekken, met een relatief gunstige -3dB frequentie.

Vergeet niet dat deze woofer ideaal in basreflex nog geen 7 liter vraagt, gesloten wordt dan alleen maar kleiner.
Gelet op je wens een compact front te houden is deze woofer geschikt, mits je de lage gevoeligheid accepteert. De belastbaarheid is fors, wat goed past bij een laag afgestemde kleine woofer.
Andere opties zijn er ook, maar met deze woofer passief een LT maken in een gesloten kast is compleet onwerkbaar. Dat is bij een 4 cilinder die de specs haalt die je wenst, 2 cilinders uitschakelen, de handrem half aantrekken en de turbo opschroeven om dat te compenseren...

Heb je deze woofer ook gezien?
https://en.toutlehautparleur.com/univer ... 20-mm.html
De Xmax is fors, maar vooral de Xmech is een gezonde 11mm.
Edit: laat maar, je was niet zo extreem op zoek naar smal Ik sla door...

[OWC]

Die Kartesian laat zich niet zo lekker simuleren in 7.5 liter
Ook niet met twee.
Ik had hem al direct bekeken als alternatief.

Ik heb ook al naar GHP gekeken.
Echter wordt het filter daardoor niet kleiner van.
Sterker nog het filter wordt er nog veel groter van.

Het formaat had ik al een paar keer voor gewaarschuwd.

De enige 2 manieren om dat te omzeilen is actief of bandpass.
Of veel hoger filteren met de woofer aan de voorkant.

[wouter]

Je filter met de E150HE op pagina 8/9 is toch perfect gelukt? Waarom nou in rondjes?

TS wil passief, dat is op meerdere manieren uitgewerkt aangeleverd . Volgend stadium is kopen en bouwen, maar daarvan was al gezegd dat dit voorlopig niet zou gaan gebeuren. Maar dat neemt niet weg dat alle opties goed besproken en onderbouwd zijn. Het enige vervolg hierop is keuzes bijstellen, of unit kopen

[OWC]

Rondjes?

Het ging over het formaat en volume van het filter?
Zie vorige bericht boven jezelf.

[wouter]

Die Kartesian laat zich niet zo lekker simuleren in 7.5 liter
Ook niet met twee.
Ik had hem al direct bekeken als alternatief.

Ik heb ook al naar GHP gekeken.
Echter wordt het filter daardoor niet kleiner van.
Sterker nog het filter wordt er nog veel groter van.

Het formaat had ik al een paar keer voor gewaarschuwd.

De enige 2 manieren om dat te omzeilen is actief of bandpass.
Of veel hoger filteren met de woofer aan de voorkant.

-Andere woofers zoeken, rondje is doorlopen
-GHP, again, alles is bekeken, inderdaad geen winst te boeken
-Formaat en complex filter - is ook diverse keren genoemd; elk nieuw alternatief wordt het complexer van
-Actief of bandpass, ook dat advies zijn de voordelen van genoemd.

We zijn dus volgens mij wel rond
Maar was niet vervelend bedoeld, meer zo van - we zijn wat weken/maanden verder en de beste info staat wel in het draadje volgens mij.
Het komt nu aan op loslaten van eisen, of een knoop doorhakken. En volgens mij is dat proces nog enige tijd uitgesteld... dus dit is een topic waarin we nog heel wat kunnen speculeren, maar volgens mij is het redelijk optimaal wat er aan info uit gedestilleerd kan worden.

Ook al ben ik gek op simulaties
Ik roep Purifi 4"

[Hans Nootdorp]

Ik heb vandaag de voor mij aantrekkelijkste woofers in WinSD gesimuleerd en wat resultaten in een excel gezet:

Hierop valt te zeggen:
- De Wavecor SW168 heeft te grote kast nodig (13 L) dus valt af in BR.
- idem voor de Wavecor SW146 (10 L).
- de Dayton E150 vind ik een te hoge Rms/Sd hebben, wat ten koste gaat van resolutie bij lage volumes.
- de Dayton DCS165 heeft een lange BRpijp nodig; 68 cm bij 60 mm doorsnede. Zou dan eigenlijk een Passieve Radiator moeten worden...
Lastig, lastig...

Zo langzamerhand ga ik meer in de richting van CB met actieve filtering en LT denken.
Voordelen van actief aansturen:
- scheelt al snel 3 liter aan kastvolume (door passief filter en BRpijp)
- scheelt al snel € 130 per box aan filteronderdelen voor de woofer. Nog afgezien van de componenten voor de high pass voor de breedbander.
- gevoeligheid ca. 6 dB hoger.
- beter impulsgedrag.

Daarom maar de SW168 en DCS165 in CB gezet (6,2 L.) en ook vergeleken met de DCS165 in BR.
De SW168 had ik eerder nog niet zo naar gekeken, maar die heeft een mooie grote Vdmax, erg nette vervorminsgcijfers (HH 2015-6) en een mooi lage Rms/Sd.

Deze simulatie laat zien dat de SPLmax onderin van de Dayton DCS-165 in CB toch wel flink lager is dan in BR.
De SW168 kan qua SPLmax wel wat meer dan de DCS165 (beide in CB), maar onder 70 Hz wint de DCS165 in BR het ruimschoots.

Met LT is de SPLmax van SW168 nog wel op te trekken, maar niet onder de 70 Hz, volgens mij. De knik in SPLmax maakt dat duidelijk dat SPLmax onder 70 Hz Xmax-gelimiteerd is. Daar kan een LT volgens mij dan ook niets aan veranderen...
Vooral onder ca. 55 Hz is de SPlmax van de SW168 in CB wel zo'n 6 dB lager dan van de DCS165 in BR. En dat vind ik best veel.

Ik lijk dus te moeten kiezen tussen de Dayton DCS165 met Passieve Radiator (bijv. 2x Dayton ND140) of de Wavecor SW168 in CB...
Dus..................................

[OWC]

Rm/Sd ? Weer een nieuw iets zeker?

Het enige waar je naar hoeft te kijken zijn de vervormingsmetingen en/of evt de Klippel metingen icm de freq resp en off-axis response.
Die laatste twee zijn tot 300Hz niet relevant meer.

[Hans Nootdorp]

De impact van Rms ken je toch wel, Bart? Een lage waarde zorgt voor een mooie hoge resolutie op laag geluidsvolume en komt dus de geluidskwaliteit ten goede. Echter, de grootte van Sd speelt ook een rol. Grote drivers hebben i.h.a. een grote Rms-waarde.
Om drivers met grote en kleine Sd met elkaar te vergelijken is het "eerlijker" om de waarde van Rms/Sd te vergelijken.

[OWC]

Ik weet wat Rms is, maar wat jij beschrijft moet je direct kunnen terug zien in de vervorming, freq resp etc (evt resonanties).

Dat hoge resolutie verhaal ben ik nog nooit in de wetenschappelijke literatuur tegengekomen.
De twee begrippen kan ik ook totaal niet met elkaar rijmen.
Zeker niet onder de 300Hz.

Doorgaans is Rms vooral verliezen in de ophanging, maar voornamelijk zegt het meer over hoe "open" te motor is is.
Of hoeveel (hoe weinig) de luchtrestrictie is wanneer de conus heen en weer beweegt.
Dit is vaak direct terug te zien in de Qms.

Je kunt echter niet bij voorhand als gaan zeggen dat wanneer die waardes verschillen, een speaker beter of slechter is.
Daarvoor verschillen speakers gewoon veel te veel. Cms(x), BL(x) en Le(x) zijn veel bepalender.

Mocht de luchtweerstand in de motor en dus de Rms toch teveel zijn, zie je dat onmiddellijk terug in de vervorming.

[Hans Nootdorp]

Bart, uiteraard hangt Rms samen met andere TS-parameters. Deze formule heb ik ergens in Hobby Hifi opgeduikeld:
Rms = 2*pi*Fs*Mms/Qms
Als je meer wilt weten zou ik naar het artikel kunnen zoeken...
Ik heb wel gezien dat drivers met lage Rms ook veelal een lage vervorming hebben en andersom.

Verder is het toch niet zo moeilijk voor te stellen dat een hoge Rms, een hoge mechnische weerstand, overwonnen moet worden door de aandrijfkracht. Bij lage vermogens gaat daar relatief veel energie in zitten, meer dan bij hoge vermogens. Maar dit is natuurlijk geen wetenschappelijk bewijs.
Misschien dat andere forumleden hier meer over weten...

[OWC]

Hier heb je al de formules waar je naar zoekt;
https://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small_parameters

Nogmaals ik heb er nog nooit iets over vernomen, tenzij het zichtbaar is in de vervorming.
Heb inmiddels toch wel een bibliotheek aan boeken gelezen.
De vervorming van bv de 150HE is beschikbaar evenals de Klippel metingen.
Qua motor constructie, heeft deze duidelijk de betere papieren tov de rest.
Staat wel een prijskaartje tegenover (wat niet zo belangrijk was in dit geval)

Iets voorstellen of theorietjes bedenken over iets is idd niet zo moeilijk.
Het zegt in de praktijk alleen vrij weinig.

[beijert]

Volgens mij worden de voor- en nadelen van hoge- en lage RMS waardes door elkaar gehaald.

Een hogere RMS is veelal positief en mede afhankelijk van het formaat.

(Edit: haal dingen door elkaar )

[Hans Nootdorp]

Volgens mij worden de voor- en nadelen van hoge- en lage RMS waardes door elkaar gehaald.

Een hogere RMS is veelal positief en mede afhankelijk van het formaat.

Ik denk precies het tegenovergestelde. In Hobby Hifi wordt regelmatig gewezen op een gunstige lage waarde van Rms bij drivers.
Ik ben wel benieuwd naar wat onderbouwing / quote / white paper.

[beijert]

Never mind, ik ben zelf in de bonen! Haal wat waardes door elkaar.

[OWC]

Volgens mij worden de voor- en nadelen van hoge- en lage RMS waardes door elkaar gehaald.

Een hogere RMS is veelal positief en mede afhankelijk van het formaat.

Dat is dus andersom, hogere Rms = meer verliezen = lage Qms
(hoge Qms is lage mechanische verliezen)

De T/S parameters werken net zoals een RLC circuit;
https://en.wikipedia.org/wiki/RLC_circuit


Nogmaals, een hogere Rms (en dus lage Qms) duidt meestal op weinig beluchting in de motor.
Dit is ook meetbaar door bv een motor steeds meer open te maken, gat aan de achterkant, zijkanten van spreekspoel etc.
Ooit eens jaren geleden eens gedaan voor de fun (met de boormachine), je ziet de Qms daadwerkelijk omhoog gaan (Rms omlaag), terwijl de Fs (Cms en Mms) nauwelijks verandert.

Dit is ook direct meetbaar in de vervorming, zeker bij hogere SPL (veel luchtverplaatsing).
Dus het is allemaal nogal veel spijkers op laag water zoeken.

Wat literatuur dat aan te raden is;
- Loudspeaker Handbook - John Eargle
- Loudspeaker and Headphone Handbook - John Borwick
- Acoustics: Sound Fields and Transducers - Beranek en Mellow

[beijert]

Ja, excuus.

Dank voor je uitleg. Ik lees wat afkortingen door elkaar.

[Hans Nootdorp]

Bart, zoals jij het beschrijft dan komt dat toch overeen met mijn bewering: bij lagere Rms hoort een lagere vervorming....
Weet jij zeker dat na jouw experiment zowel Fs als Cms niet waren veranderd? Volgens "mijn" formule zou dan toch 1 van die 2 parameters ook van waarde veranderd moetn zijn geweest.

[OWC]

De Fs wordt voornamelijk bepaalde door Mms en Cms, de Rms heeft maar een kleine bijdrage erop.
Net als bij een RLC oscillator (is precies zelfde ding).
Daarvan wordt ook de eigenfrequentie bepaalde door de inductie (L = Mms), of de condensator (C = Cms).
Zie; https://en.wikipedia.org/wiki/RLC_circu ... _frequency

De Q van deze oscillator wordt bepaalde door de weerstand (R = Rms).
https://en.wikipedia.org/wiki/RLC_circuit#Q_factor

De andere parameters volgen hieruit, dus niet andersom!
Dus in "jouw formule" is de Fs een constante (bepaald door Mms en Cms) en geen variabele.
Enige twee variabelen die er zijn, zijn Rms en Qms (ideaal theoretisch lineair geval uiteraard)

Ik zei ook niet dat de Fs helemaal niet verandert, maar gewoon niet zo heel veel.
De Cms veranderd namelijk ietsjes. (theoretisch gezien heeft de Rms namelijk helemaal geen invloed op de Fs)

Overigens was dit experimentje gewoon een testje om de eerder genoemde literatuur in de praktijk te zien.
Het zijn dus ook niet MIJN bevindingen, maar dingen die volgen uit de literatuur.

Dit is overigens ook heel simpel te simuleren met bv LTSpice met een serie weerstand met daarachter een RLC circuit parallel.
Dat heet dan een notch of param EQ, of als je die actief doet, kun je er ook mee boosten

[Hans Nootdorp]

Al die eigenschappen van RLC-kringen zijn voor mij (als voormalig radiozendamateur en E-IR) gesneden koek.
"Mijn" formule is toch precies in lijn met jouw betoog. Er van uitgaande dat Fs en Mms onveranderlijk zijn, is Rms evenredig met 1/Qm.
Als je een Hobby Hifi van de laatste jaren pakt, dan zie jij dat ze het erg vaak hebben over Rms en invloed op de klank...

[Hans Nootdorp]

Al die eigenschappen van RLC-kringen zijn voor mij (als voormalig radiozendamateur en E-IR) gesneden koek.
"Mijn" formule is toch precies in lijn met jouw betoog? Er van uitgaande dat Fs en Mms onveranderlijk zijn, is Rms evenredig met 1/Qm.
Als je een Hobby Hifi van de laatste jaren pakt, dan zie jij dat ze het erg vaak hebben over Rms en invloed op de klank...

[OWC]

Uiteindelijk hebben alle parameters natuurlijk invloed.

Feit is wel dat Rms bij normale speakers verwaarloosbaar is tov Bl(x) en Kms(x).
Enige uitzonder zijn zogenaamde micro-speakers.

Waarom Hobby Hifi zo hard loopt te roepen dat Rms zo belangrijk is, weet ik niet.
Maar dat blijkt absoluut niet uit alle literatuur en onderzoeken van oa Klippel.
Dan zie ik graag dergelijk soortgelijk onderzoek van HH
(wat ze denk ik niet kunnen leveren, aangezien ze geen Klippel achtige metingen doen)

Als je puur naar de constructie kijkt van bv een E150HE, zijn er maar weinig subs (van dat formaat) die zo'n open design hebben.
Er zijn ook niet heel veel subs van dat formaat met zoveel xmax en zo'n lage vervorming.
Dus ik snap eerlijk gezegd niet helemaal meer waarom we het hier nog steeds over hebben?

Parameters op zich zeggen tov elkaar namelijk bitter weinig zolang de constructie van de speaker totaal anders is.
Dat is echt appels met peren vergelijken. Een leuke theoretische waarde die in de praktijk weinig correlatie geeft.
In de praktijk zijn er dus parameters die veel significanter zijn.

Als je nu bijna identieke speakers met elkaar zou vergelijken, zou ik je een klein beetje gelijk geven.
Prop alle openingen maar dicht en ga dan maar een meten.

[Hans Nootdorp]

Dat een open constructie postief uitwerkt op vervorming en klank staat natuurlijk buiten kijf.

En zegt dan Qm ook niets over de klank cq vervorming? De SW168 heeft een Qms van 10,2, wat m.i. erg hoog is. Van de E150 is Qms 2,9.

Ik vergelijk dan graag de vervorming van Wavecor SW168 en de Dayton E150 met elkaar.
Dit is de meting van Hobby Hifi (nr. 2015-6).

En deze heb ik geknipt uit jouw post in het topic over de Dayton Epique drivers. E-150

Als ik goed kijk zijn de HD3 bij 50 Hz: E150 = 2%, SW168 ca. 0,5%.
Maar de SW168 is bij 90 dB gemeten en de E150 bij 94 dB. Theoretisch zou HD3 van de SW168 bij 4 dB hogere SPL 8 dB (= factor 2,5x) hoger zijn.
Dus qua HD3 lijkt mij de SW168 toch iets beter dan de E150.... Of niet?

Ik ben daarnaast nog wel benieuwd of er nog andere forumleden waarde hechten aan de waarde van Rms van een driver....

[OWC]

Als we speakers aan het vergelijken zijn, besef dan ook even dat de Dayton SW168 groter is.
Nogal logisch dat de vervorming daarvan vrij in de buurt ligt van de E150.
Ik dacht dat het compact moest?

Hij hoeft veel minder hard te werken.
Vergelijk dan de E180 om het eerlijk te houden.
Daarnaast kun je maar zeer lastig metingen van twee verschillende partijen met elkaar vergelijken.
Tussen HH en VoiceCoil lijkt enige gelijkenis te zijn, maar of dat bij elke meting zo is?

Als jij bepaalde parameters objectief kan correleren met de prestaties en vervorming raad ik je zeer aan deze bevindingen op papier te zetten en naar AES te sturen.
Dan ben je namelijk een knappe vent en zie je iets wat een hoop wetenschappers nog niet hebben gezien.

Ja bepaalde parameters zouden iets kunnen aanduiden.
In de praktijk is het alleen zo dat bepaalde andere variabelen meer roet in het eten gooien, waardoor deze parameters niet meer significant of soms zelfs geen rol meer spelen.
Nogmaals aangezien elke speaker anders geconstrueerd is, is het appels met peren vergelijken.

[OWC]

Hier:
https://audioxpress.com/article/test-be ... -subwoofer