ontwerp FAST - welke woofer

[OWC]

Tja, ik had sinterklaasweekend, surprises etc, kids knetterdruk..

Ik was liever in de zak meegegaan naar Spanje, een stuk warmer en zonniger.....

edit: geen idee waar ik naar zit te kijken.

[wouter]

edit: geen idee waar ik naar zit te kijken.

LOL, naar je eigen boxsim file ongefilterd over gefilterd (stippellijn/lichtgrijs)

Er is geen dB verdwenen, zelfs wat erbij gekomen breed rond 80hz. Maar de impedantieplot is gefilterd wel enorm gezakt, is dat wat je bedoelde aan verliezen? Even luid, maar er loopt nu meer stroom, vermogen of Watts

[OWC]

edit: geen idee waar ik naar zit te kijken.

LOL, naar je eigen boxsim file ongefilterd over gefilterd (stippellijn/lichtgrijs)

Je meent het.
Waarom laat je dat dan zien?
Die stond al ergens hier.

[Hans Nootdorp]

da's geen 6dB dempen, dat is impedantie vlak maken zodat de rest van t filter het weer doet zoals bedoeld (en ja, dan stook je ook wat weg)

Inderdaad Henkjan. Die -6 dB was van mij alleen maar een voorbeeld om te laten zien wat het verschil is tussen een te hoog level wegdempen met extra serieweerstand of met een extra shuntweerstand (beide in de praktijk behorend bij een LCkring). Dit zoals bijv. nodig is bij die bult tgv de interactie tussen de LS-impedantie en lowpass filter met lage Fx.
Het was dus van mij slechts een rekenvoorbeeld om te zien wat het doet met dissipatie in het filter en met de impedantie.
Dit ook als onderbouwing voor mijn pleit voor een serienotch i.p.v. een parallelnotch.
Sorry als ik jou het verkeerde been heb gezet.

[OWC]

Op zich is dat niet het verkeerde been Hans, het komt wel een beetje op hetzelfde neer.
Behalve dat met weerstanden het telt voor de volledige freq resp, en in dit geval voor een smallere bandbreedte.

Uiteindelijk maakt het allemaal niet uit, je kijkt gewoon naar de ongefilterde grafiek en hoeveel tov die grafiek weg moet halen.
Die decibellen moeten ergens blijven, hoe, wat en waarom er een piek in de response is, is totaal niet relevant.

Maar goed, gooi zoiets gewoon in een simulator dan heb je veel sneller je antwoord ipv met een omweg allerlei theorieën te bedenken.
(waarbij er ook nog een hoog risico is op fouten maken)
Dit kan tegenwoordig makkelijker in VituixCAD of zelfs LTSpice.

Bij de beste meneer van VituixCAD heb ik lang moeten zeuren om die power response per component erin te krijgen.
Hij vond het maar super onzinnig.
Dit is echter een zeer goed voorbeeld dat het helemaal niet zo onzinnig is.
(buiten het feit dat het een poepsimpele berekening en implementatie is in de software)

[wouter]

edit: geen idee waar ik naar zit te kijken.

LOL, naar je eigen boxsim file ongefilterd over gefilterd (stippellijn/lichtgrijs)

Je meent het.
Waarom laat je dat dan zien?
Die stond al ergens hier.

O, ik kan het niet terugvinden. Ik doel op een ongefilterde basreflex/gesloten respons, en NA filtering.
Die heb ik daarom gepost, ik vroeg daar al naar - althans, daar was ik benieuwd naar.
En zoals ik al eerder aangaf, mooi werk! Beter wordt het niet

Maar goed, zit ik nog met mijn vraag:

edit: geen idee waar ik naar zit te kijken.

LOL, naar je eigen boxsim file ongefilterd over gefilterd (stippellijn/lichtgrijs)

Er is geen dB verdwenen, zelfs wat erbij gekomen breed rond 80hz. Maar de impedantieplot is gefilterd wel enorm gezakt, is dat wat je bedoelde aan verliezen? Even luid, maar er loopt nu meer stroom, vermogen of Watts

Is een gelijke respons, met een veel lagere impedantie wat je bedoelt met het verstoken van vermogen? Ik heb daar nooit bij stil gestaan, ik wilde vaak alleen maar in de buurt blijven van de ongefilterde respons & niet onder 3 ohm zakken.

[Hans Nootdorp]

Dat is bruto zeker 1,5 liter poort. Hoe wil je dat realiseren? Dikke slang oprollen of zo?

Misschien wel dus... Een semi-flexibele aluminium slang wordt als idee aan de hand gedaan in Hobby Hifi 2018-1.
Ik heb even snel gekeken hoe lang grofweg een 60 mm slang kan worden in een boxje van 26x26x11 cm (inwendig) kan worden.
Met 3 bochten (opzij, omhoog, naar achteren, naar beneden) moet dat wel max. ca. 63 cm kunnen worden...
Met 2 bochten max. ca. 43 cm...
Uiteraard neemt zo'n pijp/slang best wel wat volume in waardoor het kastje weer moet groeien (1,1 liter bij 40 cm lengte).
Maar zo'n oplossing zou ik wel willen overwegen.

[wouter]

Ben benieuwd hoe dat in de praktijk uitpakt, vooral met een impedantiemeting. Ik verwacht behoorlijk wat verlaging van de Q van de poort door verliezen langs de rand.

Bij mijn eigen lijn luidsprekers van Acoustic Alignment gebruiken we Wavin Wadal 88 graden bochten, omdat de standaard 90 "knie"bochten - ook die hobby hifi gebruikt - echt onbruikbaar zijn. Die kniestukken voegen juist ellende toe wanneer je richting hogere luchtsnelheden gaat in de poort.
Dat is ook de reden waarom ik niets kan met de Jet poorten van Intertechnik.

Als je iets zou kunnen printen komt dat beter uit, al zou ik echt PR-en overwegen. Dat kost niet veel en is wel heel praktisch.

[OWC]

Die nare ervaring met 90 graden bochten heb ik toch echt niet.
Het maakt wel veel uit waar je precies je BR plaatst natuurlijk.
Je kunt ook twee keer 45 graden nemen.
Menig slotpoort heeft een veel hogere weerstand.

Dat idee van HH lijken me van de geribbelde flexibele pijpen, klopt dat?
Kan het moeilijk zien op het plaatje.
Die hebben sowieso een veel hogere weerstand.

Voor het volume maakt het allemaal niets uit natuurlijk.
Ik weet niet waar en hoe ze komen te staan in de ruimte, maar je kunt nog beter een voetstuk maken van een BR.
Twee-in-een oplossing.

Best gewoon eens een leeg testkastje maken (ook zonder demping) en dan een hele zooi proberen.

[wouter]

Die nare ervaring met 90 graden bochten heb ik toch echt niet.
Het maakt wel veel uit waar je precies je BR plaatst natuurlijk.
Je kunt ook twee keer 45 graden nemen.
Menig slotpoort heeft een veel hogere weerstand.

Met basgitaar is er vrijwel geen verhullende andere muziek als iemand een kastje test. Een beetje net als een subwoofer beoordelen, zonder dat de rest van het systeem meespeelt.

Ik kan me niet herinneren dat het ook maar 1x goed gegaan is, met bouwmarkt PVC noch met Intertechnik poorten of bijv. de Visaton BR25.50
Nou heb ik in mijn kasten totaal geen opties waar allemaal een poort kan, maar hoe zou de positie nog sterk uitmaken? Dat heb ik nog nooit gehoord... De kasten zijn trouwens te klein voor storingen uit de poort die noemenswaardig zijn, het gaat echt om puffen / chuffing.

Deze 125mm diameter poort wordt later nog wel een stuk gedraaid, waardoor het uiteinde meer vrij in de 30 liter kast hangt.

Hier nog meer van die ongein... het laatste stuk poort (2x) is later nog 15 cm lang geworden om de afstemfrequentie van 43Hz te halen.

[Hans Nootdorp]

Wouter, in die box die je laat zien zit toch ook PVC-pijp...? Wat is daaraan anders dan aan die bouwmarkt PVC? En wat is er zo speciaal aan die 88 graden bochten?

[Hans Nootdorp]

Hier zou ik misschien ook nog wel iets in zien.
https://www.pvc24.nl/shop/pvc-vijversla ... -per-meter
Als die slang voldoende flexibel is, heb je geen bochtstukken nodig.
43 mm binnenmaat is wel wat krap voor Vd van ca. 100 cm3, maar 2 stuks parallel komt overeen met ca. 60 mm binnendiameter, wat net mooi lijkt....
Edit: 2 stuks pijpen met diameter 70% moeten weer even lang zijn als 1 dikkere.

[wouter]

Die flexibele slang zocht ik ook naar, alleen even de vraag wat de minimale radius is...

Mijn bochten zijn meer kwart rondjes dan knieën. Bij de bouwmarkt zie je vaak een knie bocht, inwendig heeft die een scherpe rand. Ze zijn aan de binnenkant haaks, ipv vloeiend de bocht om.

Die op de foto zijn dus anders. Bij Intertechnik Jet bochten, of visaton BR25.50 knikt het ook... wat bijgeluiden geeft bij hogere luchtsnelheden.

[OWC]

Die nare ervaring met 90 graden bochten heb ik toch echt niet.
Het maakt wel veel uit waar je precies je BR plaatst natuurlijk.
Je kunt ook twee keer 45 graden nemen.
Menig slotpoort heeft een veel hogere weerstand.

Met basgitaar is er vrijwel geen verhullende andere muziek als iemand een kastje test. Een beetje net als een subwoofer beoordelen, zonder dat de rest van het systeem meespeelt.

Ik kan me niet herinneren dat het ook maar 1x goed gegaan is, met bouwmarkt PVC noch met Intertechnik poorten of bijv. de Visaton BR25.50
Nou heb ik in mijn kasten totaal geen opties waar allemaal een poort kan, maar hoe zou de positie nog sterk uitmaken? Dat heb ik nog nooit gehoord... De kasten zijn trouwens te klein voor storingen uit de poort die noemenswaardig zijn, het gaat echt om puffen / chuffing.

B-112.jpg
Deze 125mm diameter poort wordt later nog wel een stuk gedraaid, waardoor het uiteinde meer vrij in de 30 liter kast hangt.

b-120.jpg
Hier nog meer van die ongein... het laatste stuk poort (2x) is later nog 15 cm lang geworden om de afstemfrequentie van 43Hz te halen.

Het gaan voornamelijk over airflow restrictie.

Bij dat eerst plaatje lijkt me dat toch redelijk aanzienlijk.
Veel grotere slot poorten zitten trouwens ook in een knik, daarnaast is de luchtweerstand veel hoger.
Daarvoor moet je idd corrigeren.

Als je met PVC wilt werken, kun je ook twee keer 45 graden bocht pakken

Voor grote kasten is het eigenlijk een soort van TL, dus dan kan het best uitmaken waar je de poort plaatst (al helemaal voor alle resonanties ed).
Met kleine kasten is dat effect minder sterk.
Ik moet er op mijn HD nog ergens een paar papers over hebben, misschien vind ik die wel weer.

Al met al is het een kwestie van meten.
Dat kun je trouwens gewoon in een leeg test kastje doen met poorten extern.
Belangrijk is wel om een rechte dubbel afgeronde poort (dus voor en achter) als referentie te nemen en niet de simulatie.
Wat ik heel veel mensen zie doen. Nog erger is om niet zelf T/S te meten, maar uit datasheet te pakken.

Ik heb in het verleden ook wel wat basgitaar kabinetjes gemaakt trouwens.
Helaas heb ik er nu niks aan omdat het hier veel te gehorig is

[richard]

Je kan ook out of the box denken en de poort er als een uitlaatpijp uit laten steken. Hij hoeft niet in de box.

[wouter]

Hier zou ik misschien ook nog wel iets in zien.
https://www.pvc24.nl/shop/pvc-vijversla ... -per-meter
Als die slang voldoende flexibel is, heb je geen bochtstukken nodig.
43 mm binnenmaat is wel wat krap voor Vd van ca. 100 cm3, maar 2 stuks parallel komt overeen met ca. 60 mm binnendiameter, wat net mooi lijkt....
Edit: 2 stuks pijpen met diameter 70% moeten weer even lang zijn als 1 dikkere.

https://www.rubbermagazijn.nl/slangen/t ... c9EALw_wcB

Het is best nog het proberen waard... ik heb geen goede ervaringen met poorten die meerdere keren gevouwen zijn. Elke overgang naar een nieuw stuk is ook weer een bron van ellende. Maar ik zou passieve membranen ook niet als optie overslaan, al gaat gevoelsmatig een baspoort systeem dieper en loopt de boel niet te schudden.

@Bart: mijn ontwerp gaat met 225W en een afstemming op 43Hz precies goed met 17m/s luchtsnelheid bij Xmax van de 10" en 125mm poort per woofer. BIj basgitaar hoor je dan al lang bijgeluiden, want het is geen gefilterd signaal - dus zitten beste pieken in. Bij home audio zie je nooit zulke grote poorten, nou ja - bijna nooit.

edit: https://www.ho-michielsen.nl/koi-en-vij ... slang-50mm
ook wellicht interessant

[OWC]

Je kan ook out of the box denken en de poort er als een uitlaatpijp uit laten steken. Hij hoeft niet in de box.

Ja precies, dat heb ik ook al paar keer aangegeven.

[OWC]

@Bart: mijn ontwerp gaat met 225W en een afstemming op 43Hz precies goed met 17m/s luchtsnelheid bij Xmax van de 10" en 125mm poort per woofer. BIj basgitaar hoor je dan al lang bijgeluiden, want het is geen gefilterd signaal - dus zitten beste pieken in. Bij home audio zie je nooit zulke grote poorten, nou ja - bijna nooit.

edit: https://www.ho-michielsen.nl/koi-en-vij ... slang-50mm
ook wellicht interessant

Bijgeluiden als in resonanties, of poortruis?

Ja het maskeringseffect is een stuk lager bij basgitaar.
Daarnaast kun je wel weer wat meer permitteren met vervorming.
Het hangt er dan wel weer vanaf hoe ver je van de kast staat en in wat voor band je speelt.

Is die slang geribbeld van binnen?
Dan is namelijk luchtweerstand sowieso hoger en turbulentie van binnen ook (significant) hoger.

[wouter]

poortruis, dat is bij lange poorten al snel een probleem als je met plastic buizen bochten wil gaan maken met de middelen die je als zelfbouwer hebt. Alle overgangen van lijmmof naar buis kun je afronden, je introduceert toch gezeik. Bedrijven zoals Bose, Sonos en Logitech laten zien hoe het hoort, met hun prachtige geflarede lange poorten:
https://www.youtube.com/watch?v=-z--aeqVWOs&t=4m

https://www.youtube.com/watch?v=2DyMFLYPNys%20&t=5m48s

[OWC]

Een goede flare is idd noodzaak, zeker op die niveaus.

[Hans Nootdorp]

Ergens in mijn achterhoofd gaat ook nog het idee rond van die Dayton E150 in een CB. In 6 a 7 l. zou die het heel aardig kunnen doen. Maar dan vind ik wel dat ie dan lager dan 77 Hz moet gaan. Dat zou natuurlijk kunnen met een Linkwitz Transform maar eigenlijk wil ik niet acrief filteren...
Heeft iemand wel eens onderzocht of een LT passief te realiseren is? Volgens mij ga je dan aan gevoeligheid wel omlaag, mar een dB of 5 a 6 zou ik misschien nog wel acceptable vinden.
Ik ben benieuwd naar gedachtes en/of ervaringen hierover.

Edit:
Dit zou een LT dan ongeveer moeten doen bij een E150 in 7 l..

[pappaleo]

Wil je het filter extern houden, of inbouwen?

[wouter]

Ergens in mijn achterhoofd gaat ook nog het idee rond van die Dayton E150 in een CB. In 6 a 7 l. zou die het heel aardig kunnen doen. Maar dan vind ik wel dat ie iets lager moet gaan. Dat zou natuurlijk kunnen met een Linkwitz Transform maar eigenlijk wil ik niet acrief filteren...
Heeft iemand wel eens onderzocht of een LT passief te realiseren is? Volgens mij ga je dan aan gevoeligheid wel omlaag, mar een dB of 5 a 6 zou ik misschien nog wel acceptable vinden.
Ik ben benieuwd naar gedachtes en/of ervaringen hierover.

De woofer is daarvoor ongeschikt, wellicht dat het met een ander gebruik van de spoelen kan maar in WinISD zie ik in 3,5 liter -3dB @ 76Hz. Dus een GHP constructie is kansloos. 57Hz en 43Hz voor -6 en -10dB.
7 liter verhoogt de -3dB frequentie naar 78Hz maar en -6 @ 53Hz en -10 op 38Hz

Een passief LT? Dat zou knap zijn, je kunt namelijk onderin geen impedantiegeintjes uithalen, dus je gaat vooral elektrisch dempen boven 100Hz. Dat is GEEN goed ontwerp, dus geen plan. Daarnaast, je beheerst dat niet dus hoe wil je het dan ontwerpen? Kun je wel controleren en meten wat je doet?

Mijn ervaring met open systemen met een seriecondensator zijn zelfs dat ik die weglaat, een 5e orde basreflex of TL dus. Ik vond het ritmisch zwakker worden.

Wat je kunt overwegen is een te grote woofer voor 7 liter, en dan GHP. Denk minimaal aan 6,5" daarvoor.

[Hans Nootdorp]

Wil je het filter extern houden, of inbouwen?

Zou eventueel wel extern mogen, Leo.

[pappaleo]

Wel eens met wat Wouter zegt. Ik wilde je er op attenderen dat een dergelijk filter -als je het al gerealiseerd krijgt- niet in het kastje gaat passen.