Het effect van verschillende netsnoeren (bij Hypex Fusion Plate amps)

[timpert]

nog minder kan ik me voorstellen dat ALLE (tweak)mensen zich verbeteringen verbeelden.

Toch doen ze het, want cognitieve bias is onderdeel van ons wezen. Ben je een Homo sapiens? Dan verbeeld je je dingen, vooral dingen die je verwacht of graag wil. Daar ontkomt niemand aan.

[threshold]

Die verbeelding is het hele wezen van de stereo beleving. Dat zo’n oud protocol nu nog zo goed werkt is al een wonder op zich. Maar het maakt het er voor audio techneuten niet makkelijker op. Dikwijls ben ik erachter gekomen dat het weghalen van een tweak soms net zo’n verbetering geeft als het plaatsen ervan. Het steeds maar bijplaatsen van akoestisch materiaal is zoiets. Elke keer denk je een verbetering te horen omdat je bijvoorbeeld alleen let op detaillering en plaatsing. Terwijl het geheel steeds doder wordt.
Ik kan me ook wel vinden in de reacties van Robbie en Wouter, maar ook pas nadat ik de indruk kreeg dat een powercord zich gedraagt als een netfilter. Dat is techneuten bias. Daarvoor dacht ik dat het alleen maar placebo effect kon zijn, want wat kan 1 meter draad nou doen in die kilometers tot de centrale, waar ook nog eens een impedantie van 50 Ohm voor wordt gerekend. Maar een voeding moet je wellicht anders zien, de “centrale” zijn lokaal de voedingselko’s. Die moeten storingsvrij en snel kunnen worden geladen. Als een powercord daar mee kan helpen omdat het storing wegfiltert, dan is dat ok. Leuk zou zijn als daar een normalere prijs voor wordt gerekend, maar we moeten met z’n allen toch die marketing budgetten betalen.
Ik kan me ook voorstellen dat een powercord om verklaarbare redenen het bijvoorbeeld beter doet bij een standaard ringkerntrafo en minder uithaalt bij een goede voeding of averechts kan werken bij een extreem goede voeding.
Wellicht zijn die powercords ook wel afgestemd op het onderdrukken van 4kHz van omvormers voor zonnepanelen e.d.

[timpert]

Een stuk draad, hoe fraai je het ook verpakt, doet niks tegen interferentie van enkele kHz die via het stopcontact binnen komt. Voor zoiets heb je een flink netfilter nodig, maar beter is het om degelijke storing bij de bron aan te pakken. Als je je eigen inverter of die van de buren in je audio hoort, moet je je vooral af gaan vragen of het één en ander wel volgens de regelen der kunst is aangesloten. Als je in zo'n situatie denkt verbetering te hebben geboekt met een netsnoer, dan ervaar je waarschijnlijk placebo effect.

Er is echter een situatie waarin een netsnoer wel degelijk verschil kan uitmaken. Stel, je hebt een apparaat met een slecht gefilterde voeding, waardoor het netsnoer interferentie uitzendt, die wordt opgepikt door de naastgelegen signaalverbindingen. Het is een misverstand dat alleen schakelende voedingen dat doen, een 50 Hz (ringkern)trafo met gelijkrichtdiodes kan net zo goed lelijke spikes het net in sturen. Een afgeschermd netsnoer kan de uitstraling dicht bij het apparaat verminderen, waardoor de audiosignalen schoner blijven. Maar ook hier ben je beter af met bronbestrijding: pak het probleem aan bij de (voeding van) het storende apparaat, in plaats van elders pleisters te gaan plakken.

[hannesie]

Ik heb het dan nog wel eens over een verandering, of het een verbetering is ??, dat is nog maar de vraag

Als je snel kunt schakelen tussen 2 mogelijkheden met de zelfde volume's, dan moet het hoorbaar zijn.
Iemand die beweert dat je daar 2 weken voor nodig hebt, neem ik dan niet meer zo serieus.

We hebben het een keer gedaan in Breda, 3 Dac's die op een voorversterker stonden aangesloten, het volume aangepast bij 1 die een volumeregelaar had, en de stream had een gesynchroniseerd signaal van de server naar de spelers/streamers, die dan om de beurt te beluisteren waren.

Zonder onderbreking de muziek beluisteren......!!


De verschillen zijn dan niet zo groot, als het allemaal toppers zijn.

[Pjotr]

Volgens mij zijn powercords afgestemd op 0,75mm2, 1mm2, 1,5mm2 maar meer ook niet. Verder zit er in de voedingstrafo van een behoorlijke versterker een kleine 100m van 0,25mm2 aan wikkeldraad. Dat is niet anders afgestemd dan dat het niet te heet wordt bij normaal gebruik waarvoor de trafo bedoeld is. In de voedingstrafo van een CD b.v. speler zit nog veel dunner draad. Aan een "beter" netsnoer is echt niks rationeels beter te ontdekken t.o.v. een ander willekeurig deugdelijk netsnoer. Je hebt ook helemaal geen ander netsnoer nodig dan het huidige. Leg het gewoon eens anders neer en het klinkt ook anders. Wil je het beter laten klinken leg het dan gewoon beter neer!!!

[douwebakker]

Volgens mij zijn powercords afgestemd op 0,75mm2, 1mm2, 1,5mm2 maar meer ook niet. Verder zit er in de voedingstrafo van een behoorlijke versterker een kleine 100m van 0,25mm2 aan wikkeldraad. Dat is niet anders afgestemd dan dat het niet te heet wordt bij normaal gebruik waarvoor de trafo bedoeld is. In de voedingstrafo van een CD b.v. speler zit nog veel dunner draad. Aan een "beter" netsnoer is echt niks rationeels beter te ontdekken t.o.v. een ander willekeurig deugdelijk netsnoer. Je hebt ook helemaal geen ander netsnoer nodig dan het huidige. Leg het gewoon eens anders neer en het klinkt ook anders. Wil je het beter laten klinken leg het dan gewoon beter neer!!!

Dus jij denkt dat het geen verschil maakt Peter?

[Pjotr]

Jawel, juist wel maar niet anders dat alles verschil maakt. Jij als zelfbouwer weet als geen ander dat minieme veranderingen in je lay-out verschil uit kunnen maken door inductieve en capacitieve interactie tussen componenten en componenten onderling. Daar hou je rekening mee zo goed als het kan, gebaseerd op je ervaring en wat algemeen als geldend wordt aangenomen. Maar hoor jij verschil tussen een gloeispanningsdraadje van 20cm lang en een van 22cm lang? Zolang snoeren bijzondere eigenschappen toegedicht worden door fabrikanten die nergens aan te refereren zijn blijven ze voor mij prietpraat.

[douwebakker]

Persoonlijk ben ik nooit onder de indruk van dit soort exotische accessoires voor audio.
Of het nu om een interlink gaat of een netkabel.
Gewoon goed is goed genoeg voor mij.
Het moet wel eerlijk en degelijk zijn natuurlijk.
Ik hoor ook geen verschil in een zekering van 50 cent of eentje van 149 euro.
Ik las ook nog ergens op dit forum dat ebbenhouten dempers onder de luidsprekers het verschil maakten.
Ik geloof er gewoon niet in. Zo sta ik er in Peter.

[Pjotr]

Het heeft ook niet veel met geloven te maken denk ik. Ik neem ook zonder meer aan dat zij die verschillen horen dat ook doen. Er zijn er op de audioclub heel wat die dat doen. Hele aardige mensen, die ook niet gaan aandringen om het zelf te proberen. Die nemen het mij ook helemaal niet kwalijk als ik het niet hoor of anderen die het ook niet horen. Krijg ook wel de indruk dat al dat getweak voor velen een hobby op zich is, net als voor mij en veel anderen het zelf bouwen van versterkers soms een hobby op zich is en eigenlijk een beetje los staat van het luisteren en genieten naar/van muziek.

[timpert]

Krijg ook wel de indruk dat al dat getweak voor velen een hobby op zich is, net als voor mij en veel anderen het zelf bouwen van versterkers soms een hobby op zich is en eigenlijk een beetje los staat van het luisteren en genieten naar/van muziek.

Spijker op de kop! Lekker klooien met elektronische spulletjes, heerlijk! Iedereen viert dit feestje op z'n eigen manier.

[rikpost]

Persoonlijk ben ik nooit onder de indruk van dit soort exotische accessoires voor audio.
Of het nu om een interlink gaat of een netkabel.
Gewoon goed is goed genoeg voor mij.
Het moet wel eerlijk en degelijk zijn natuurlijk.
Ik hoor ook geen verschil in een zekering van 50 cent of eentje van 149 euro.
Ik las ook nog ergens op dit forum dat ebbenhouten dempers onder de luidsprekers het verschil maakten.
Ik geloof er gewoon niet in. Zo sta ik er in Peter.

Wat die ebbenhouten dempertjes betreft je leest dan in hetzelfde stuk dat ze wanneer 1 op 1 nagemaakt ze niet werken en de gekochte versie wel .
Magie is dus gewoon te koop hetzij ingestraald met de juiste dosis perceptie.

[pappaleo]

Sjoelsgèvûh

[douwebakker]

Persoonlijk ben ik nooit onder de indruk van dit soort exotische accessoires voor audio.
Of het nu om een interlink gaat of een netkabel.
Gewoon goed is goed genoeg voor mij.
Het moet wel eerlijk en degelijk zijn natuurlijk.
Ik hoor ook geen verschil in een zekering van 50 cent of eentje van 149 euro.
Ik las ook nog ergens op dit forum dat ebbenhouten dempers onder de luidsprekers het verschil maakten.
Ik geloof er gewoon niet in. Zo sta ik er in Peter.

Wat die ebbenhouten dempertjes betreft je leest dan in hetzelfde stuk dat ze wanneer 1 op 1 nagemaakt ze niet werken en de gekochte versie wel .
Magie is dus gewoon te koop hetzij ingestraald met de juiste dosis perceptie.

Oh, op die manier.

[Led]

De wetenschap erachter ken ik niet, maar het is geen magie en die tijd zijn we ook ontstegen

Mooi. Dan zijn we het dus eens over het belang van koperkabel met een acceptabele diameter - iets dat echt geen 20 euro per meter hoeft te kosten.

maar de verschillen die er zijn, kan ik in ieder geval niet verklaren. Als je de moeite neemt, zal je tot je verbazing ook dit soort dingen kunnen waarnemen. Dat is geen magie, maar het effect is wel magisch. Op die manier kan magisch geluid ontstaan en dat kan mooier zijn dan echt. Zoals ik boven beschreef dat je het geluid bijna kan pakken, dat heb ik nog nooit in een zaal gehoord, daar is het geluid veel diffuser. Misschien maken die tweaks het wel mooier dan het werkelijk is, maar dat is een deel van de hobby.

Nou ja, dat is prima te verklaren als je de moeite neemt om meer over audio en audio-onderzoek te lezen.
Heb je al eens de moeite genomen om wat standaard-werken te lezen op dit gebied?
Ik noem bijvoorbeeld "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" geschreven door Floyd Toole?

Wat ik vaak tegen kom en wat mij tegen de haren in wrijft is dat mensen zeggen "Nou ja *ik* vind het niet te verklaren dus er is toch iets magisch bezig daar, daar kom jij niet aan."... en dan blijkt gewoon dat mensen niet eens de moeite nemen om zich uberhaupt in te lezen.

...just sayin'.

[threshold]

Zo dacht ik ook, totdat dat “magische” terug te brengen was tot afscherming en filtering, helaas blijkbaar alleen hoogfrequent? Ik weet van een beruchte oude Monster 400 interlink dat die echt het hoog eruit kon filteren, in de audioband dus. Maar die werkt met hoge inputimpedanties en klinkt afhankelijk daarvan dan ook steeds anders. Ik had er ook wisselende resultaten mee. Eigenlijk moet je dat niet willen, kabels waarmee gerotzooid is.
Maar er kunnen blijkbaar met powercords verschillen optreden die goede oortjes opmerken. Wij zelfbouwers kijken minder op van zulke kleine verschillen en ik hoor ze gewoonweg vaak niet. Of hoor ze wel maar vind ze “binnen de nauwkeurigheidsmarge” vallen en wordt er eerder onzeker van. Want ik kan het me ook inbeelden. Zoiets werd een keer geconcludeerd in een grote blinde speakerkabeltest in The Absolute Sound. Leuk: daar deed ook een oranje “tuin”-kabel mee die ergens middenin eindigde. De verschillen waren zo klein dat de schrijver ‘s ochtends niet zou kunnen horen met welke kabel hij ‘s avonds was geeindigd.
Ik heb mezelf onbewust eens een wijze les gegeven. In een radiostudio vond ik het geluid van een plaat die werd afgespeeld te scherp en begon met de parametrische eq van het mengpaneel rond de 3 K wat weg te nemen. Ik vond de eq niet al te rigoureus maar was blij met het resultaat, totdat ik erachter kwam dat de eq niet ingeschakeld stond. Zo sterk is dus het placebo effect!
Wat ik hiermee wil zeggen is dat iedereen voor zichzelf moet uitmaken of die verschillen het waard zijn. Heb je je droominstallatie in je bezit dan kun je ver gaan om die nog beter te laten klinken. Maar begin je overnieuw dan zou ik zelf pas gaan denken aan powercords van honderden euro’s bij versterkers vanaf €30.000. Compleet buiten mijn bereik overigens.
En ja, Toole zouden we allemaal moeten lezen. Echt een meesterwerk, leesbaar ook voor niet-techneuten.

[Led]

Zo dacht ik ook, totdat dat “magische” terug te brengen was tot afscherming en filtering, helaas blijkbaar alleen hoogfrequent? Ik weet van een beruchte oude Monster 400 interlink dat die echt het hoog eruit kon filteren, in de audioband dus. Maar die werkt met hoge inputimpedanties en klinkt afhankelijk daarvan dan ook steeds anders. Ik had er ook wisselende resultaten mee.

Eh.... sorry dat ik hier een jaar later weer op terug kom, ik lees dit nu pas
(Je zou bijna denken dat we met z'n allen andere dingen aan ons hoofd hebben gehad de afgelopen tijd )

Heb je meer info over die "Monster 400 interlink" en het negatieve effect daarvan?
Ik ken persoonlijk alleen het bekende verhaal van Monster die een soort van "Pepsi test" units liet plaatsen in huis-tuin-en-keuken-winkels die ook hifi verkochten... Waarbij ze audio lieten horen die geswitched kon worden via enerzijds Monster kabels, en anderzijds "normale kabels"...

Verrassing, Monster klonk beter, want de "normale" kabels hadden een minimale koper diameter... alsof je speakers aangesloten werden met een single-strand kabeltje

[PHILIPS 499]

Mag ik ook nog even een duit in het zakje plassen?
Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken.

Een paar losse gedachten hierover:

Dat ons stroomnet vervuild is, geloof ik onmiddelijk.
Dat dat op een bepaalde manier invloed heeft op de wijze waarop onze audioapparatuur daarop reageert, kan ik me voorstellen.

Het is een probleem dat al wel wat jaartjes bestaat; daarom denk ik dat audiofabrikanten hun apparatuur wel op een bepaalde manier iets meer of iets minder weerbaar zullen hebben gemaakt voor deze netvervuiling. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat audiofabrikanten hun mooie (en dure) apparatuur niet weerbaar zouden kunnen maken tegen netstroomvervuiling. Alleen al omdat die vervuiling - denk ik - op de lange termijn slecht is voor de apparatuur. De schuld daarvan geven aan een "externe factor" lijkt mij wel erg makkelijk. ("Onze apparaten zijn prima, maar die verrekte netstroom verpest alles"). Een beetje fabrikant heeft vast zoveel eigenwaarde dat hij dat soort flauwe argumenten niet wil gebruiken.

Het lijkt mij niet moeilijk om vast te stellen dat het technisch mogelijk is om op grond van meetresultaten audiospullen te ontwerpen die door hun ontwerp bepaalde eigenschappen van materiaal en omgeving kunnen beïnvloeden, positief of negatief. Je kunt bepaalde materialen (of combinaties van materialen) gebruiken die iets veranderen. En sommige veranderingen zullen verbeteringen zijn. Of dat "hoorbaar" is, moet ieder voor zichzelf bepalen.
Het is net als met geloven: als jij gelooft dat bidden helpt, mijn zegen heb je. Als je dat niet gelooft, ook prima. Toch?

Natuurlijk is de techniek in zeg 50 jaar verder ontwikkeld. Maar dat er ook 50 jaar geleden als spul gemaakt werd dat ook nu nog heel erg goed is, weten we allemaal. Er rijden nog veel Mercedessen van tig jaar oud rond, maar die hebben geen cruisecontrol, stuurbekrachtiging en airbags. Slechtere auto's? Betere? Het is maar hoe je meet en wát je meet.



Ik heb zelf proefondervindelijk door te luisteren vastgesteld dat op verschillende tijdstippen van de week en de dag een "hoorbaar kwaliteitsverschil" in het weergegeven geluid waarneembaar is als je andere netstroomkabels gebruikt. Aan de hand van het na elkaar beluisteren van dezelfde muziekfragmenten met wisselende aansluitingen en verder alles hetzelfde zou ik je dat hier thuis kunnen laten horen, mocht je dat willen.

Het zou heel goed kunnen dat verschil in "kwaliteit" van het beluisterde te maken heeft met fluctuaties in de stroomvoorziening, maar het kan ook het gevolg zijn van mijn eigen gesteldheid. Als ik moe ben, hoor ik anders dan als ik uitgerust ben. Daarom "klinkt" in mijn beleving mijn apparatuur 's morgens "beter" dan ergens in de late middag. Of dat objectief meetbaar is, of een subjectief gevoel weet ik niet.

Ik kan de gedachte niet onderdrukken dat een aanzienlijk deel van ons oordeel over de kwaliteit van weergegeven geluid berust op psychologische factoren waarvan wij ons zelf misschien te weinig bewust zijn. Zo kan ik zelf maar geen afstand doen van mijn gereviseerde Quad 33 voorversterker. Natuurlijk is die niet volmaakt. Een andere, peperdure voorversterker die ik ook vaak gebruik, genereert een klank die meer open is, meer "stage" aan de uitvoering geeft, meer lucht etc. Maar toch keer ik steeds weer terug naar die veel minder perfecte 33 (slechts een voorbeeld)

Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de vervuiling die in het stroomnet van vele meters lang zit met een snoer van pakweg 2 meter weggefilterd kan worden. Bovendien heeft geen enkele fabrikant mij kunnen uitleggen hoe dat filteren dan precies in zijn werk gaat..
Het omgekeerde is ook waar: als de filter maar goed genoeg is en het filteringsproces effectief genoeg, dan maakt afstand en lengte niet uit.
Vergelijk het met een waterzuiveringsinstallatie. Die staat aan het einde van de keten en niet al direct bij de bron van een rivier.

Wat ik wil zeggen is dat het allemaal best "waar" kan zijn: verbetering van geluidsweergave door kabels en het is aannemelijk dat bepaalde elementen die daarvan de oorzaak zijn te meten zijn en dat op grond van dat meten audiospul ontwikkeld kan worden die bijdraagt aan de verbetering van de geluidsweergave. Maar het omgekeerde kan ook. Dan kom je in het bos van de subjectieve beleving en de psychologie. Het één is niet meer "waar" dan het ander, laat staan "belangrijker". Alles in audio is in feite in de basis bedoeld om geluid/muziek te beleven. Die beleving is voor ieder verschillend.

En zo voort...

[SSassen]

Nee.

[Jamesblond]

Hallo Led, Nee ik stel het niet gelijk, audio is maar een hobby en dat andere is levensbedreigend. Het gaat wel om het ontkennen in de zin van ik heb het zelf niet meegemaakt, dus het bestaat niet en het staat een ieder wel vrij om al dan niet te geloven, maar het gaat erom hoe men ermee omgaat. De wetenschap erachter ken ik niet, maar het is geen magie en die tijd zijn we ook ontstegen, maar de verschillen die er zijn, kan ik in ieder geval niet verklaren. Als je de moeite neemt, zal je tot je verbazing ook dit soort dingen kunnen waarnemen. Dat is geen magie, maar het effect is wel magisch. Op die manier kan magisch geluid ontstaan en dat kan mooier zijn dan echt. Zoals ik boven beschreef dat je het geluid bijna kan pakken, dat heb ik nog nooit in een zaal gehoord, daar is het geluid veel diffuser. Misschien maken die tweaks het wel mooier dan het werkelijk is, maar dat is een deel van de hobby.

De ervaring van een "holografische" sound stage, waarbij je inderdaad de afzonderlijke elementen als het ware kan vastpakken, heb ik een paar keer meegemaakt. Maar gek genoeg nooit in de studio's waar ik heb gewerkt (en dat ligt zeker weten niet aan de gebruikte kabels ).

1) in een demoruimte van een audiozaak: een set Dynaudio C2's aangestuurd door Pass Labs monoblokken (hele flinke units!) en een voorversterker en cd-loopwerk die ik me niet meer herinner. Geen optimale akoestiek, met dien verstande dat de speakers echt vrij van zij- en achterwanden stonden te spelen. Floor- en ceiling bounce waren er uiteraard nog wel, maar die heb je thuis ook. Dus in zoverre valt die variabele door te strepen.
2) bij mij thuis, met Dynaudio Special 25's (mijn eigen) en een geleende Musical Fidelity A308 versterker en mijn eigen (toen nog) Teac cd-speler.
Dat klonk echt mooier dan je zou verwachten. Instant kippenvel. Mijn eigen toenmalige Rotel RSX-1067 vond ik klankmatig beter (natuurgetrouwer qua klankkleur), maar de A308 was veel dynamischer en grootster. Bijna "larger than life". Als een soort grote hoofdtelefoon, terwijl er aan de akoestische omstandigheden niets was veranderd.

Conclusie: klank wordt grotendeels bepaald door de akoestiek waar de spullen in staan te spelen. De puntjes op de i worden gemaakt door de combinaties van componenten die al dan niet gunstig uitpakken.

Ikzelf geloofde ook niet zo in de invloed van kabels. Ik had luidsprekerkabel van 4mm^2 koper liggen. Geen rommel, maar zeker niets sjieks. Dat werd "voor de gein" vervangen door iets van QED, op basis van één of andere zilverlegering. Ineens viel een doek voor de speakers weg. Paar jaar later een set Kimber 8tc geleend en niet alleen viel nóg een doek weg, ook werd alles breder, grootser en "stiller" mét meer punch in het laag. Niet een mega verandering, maar goed merkbaar. Genoeg om mij te overtuigen diezelfde (knap dure!) set kabels aan te schaffen.

Luxe netsnoeren ben ik nog niet aan (ik vind ze ook achterlijk duur). Ik vraag me ook af in hoeverre dat zin heeft, zolang mijn netspanning zo smerig is als ie is. Ik heb geen actief netfilter en die komt er (vanwege de kostprijs) voorlopig ook niet. Zolang mijn huiskamerakoestiek nog beter kan, valt daar aanzienlijk meer te winnen, dunkt me.

Wat ik wil zeggen is dat ik heb gemerkt dat de absolute weergavekwaliteit van talloze grote en kleine factoren en combinaties daarvan afhangt.
De subjectieve beleving en waardering daarvan is echter voor iedereen anders.

Oh, ik heb overigens het genoemde boek van Toole in de kast staan én gelezen. Voor zover ik me herinner ontkracht hij de stelling dat bekabeling van invloed is op de weergavekwaliteit. In ieder geval niet meetbaar in de context van de luisteromgeving. Dus wat velen met mij ervaren zal inderdaad wel verbeelding zijn.

[Pjotr]

Conclusie: klank wordt grotendeels bepaald door de akoestiek waar de spullen in staan te spelen. De puntjes op de i worden gemaakt door de combinaties van componenten die al dan niet gunstig uitpakken.

Kan je verhaal wel onderstrepen. Sets die "Hografisch" klinken zoals jij beschrijft zijn er weinig van. Hoe dat is kun je alleen een keertje ervaren hebben, dat valt eigenlijk moeilijk te omschrijven. Hoe je er toe komt is voor mij ook nog deels een raadsel. I.i.g. is het niet alleen akoestiek, maar vooral ook hoe de weergevers samen vallen met die akoestiek. En niet alleen dat, ook hoe je versterker samenwerkt met de speakers. Op het vlak van bronnen zijn we denk ik wel op het punt waar er nog weinig te winnen valt.

En waar het op netsnoeren aankomt: Wat je al zegt m.b.t. netvervuiling. Een fatsoenlijk ontworpen component dient volkomen ongevoelig te zijn voor de invloeden daar van! En dat is helaas niet altijd het geval. Maar dan helpt een "beter" audio-netsnoer, wat dat ook zijn moge, ook niks.