Meting geluidsabsorptie

[MBG Verhoeven]

Ik zou graag een indicatie (85%+ accuraatheid is genoeg) krijgen van de NRC waardes voor de bekende frequenties van een willekeurig 'test' materiaal voor een studie naar absorptiewaarden. Dit voor de volgende frequenties:

- 125 Hz
- 250 Hz
- 500 Hz
- 1000 Hz
- 2000 Hz
- 4000 Hz

Volgens de literatuur dient geluidsabsorptie gemeten te worden via ASTM E2235 - 04(2020). Omdat een dergelijke setup met 2 of 4 microfoons in een meetbuis nogal onhandig is en slechts een beperkt meetbereik heeft was ik naar alternatieven aan het kijken.

Ik beschik reeds over een meetset en de mogelijkheid om freq. response (incl. loopback voor fase) te meten aan luidsprekers. Zou ik deze anders in kunnen zetten zodat ik een benadering van een 'test materiaal' kan meten?

Waar ik zelf al aan dacht:
- Er dient een constante omgeving te zijn (ea. gesloten ruimte)
- Het dient een verschil meting te zijn (met/zonder test materiaal)
- Het is nodig het absolute SPL te calibereren om de geluidsbron te compenseren

Heeft iemand hier ervaring mee of ideeën over?

[bert stoltenborg]

Ik zou graag een indicatie (85%+ accuraatheid is genoeg) krijgen van de NRC waardes voor de bekende frequenties van een willekeurig 'test' materiaal voor een studie naar absorptiewaarden. Dit voor de volgende frequenties:

- 125 Hz
- 250 Hz
- 500 Hz
- 1000 Hz
- 2000 Hz
- 4000 Hz

Volgens de literatuur dient geluidsabsorptie gemeten te worden via ASTM E2235 - 04(2020). Omdat een dergelijke setup met 2 of 4 microfoons in een meetbuis nogal onhandig is en slechts een beperkt meetbereik heeft was ik naar alternatieven aan het kijken.

Ik beschik reeds over een meetset en de mogelijkheid om freq. response (incl. loopback voor fase) te meten aan luidsprekers. Zou ik deze anders in kunnen zetten zodat ik een benadering van een 'test materiaal' kan meten?

Waar ik zelf al aan dacht:
- Er dient een constante omgeving te zijn (ea. gesloten ruimte)
- Het dient een verschil meting te zijn (met/zonder test materiaal)
- Het is nodig het absolute SPL te calibereren om de geluidsbron te compenseren

Heeft iemand hier ervaring mee of ideeën over?

Die standaard is Amerikaans. Hier gebruiken ze ISO 354.

Absorptie kun je via een ruimtemethode en een impedantiebuismethode meten.
Voor de ruimtemethode moet je in de ruimte een diffuus geluidsveld genereren voor de frequenties die gemeten worden, wat inhoudt dat je om tot 125 Hz te meten een asymmetrische ruimte van 200 m^3 en een vloeroppervlak van 50 m^2 nodig hebt met zware wanden en deuren zodat de scheidingsconstructies geen absorptie introduceren.
Overigens hebben ze wel eens dezelfde samples gemeten in verschillende geaccrediteerde labs en de resultaten varieerden nogal, dus hoe betrouwbaar de methode is is bedenkelijk. Ook krijg je met deze methodes anomalieën zoals absorptiewaarden van meer dan 1 waardoor sommige akoestici deze waarden niet serieus nemen.

Met de impedantiebuis krijg je geen waarden van meer dan 1 maar heb je weer alleen een waarde voor het loodrecht invallende geluid, wat ook niet altijd representatief is.

als je de gas flow coefficient van het materiaal weet krijg je met deze calculator ook een idee: http://www.acousticmodelling.com/porous.php

Als het alleen is om te zien wat een materiaal doet kun je ook reflecties vergelijken; als je een flinke muur hebt en een grote ruimte of een parkeerplaats of zo meet je de reflecties met en zonder absorberend materiaal en vergelijk je die. Dan zie je bovendien ook veel smalbandiger wat er gebeurt. e methode is hier omschreven: http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=8&t=3831

[markbakk]

Ergens op DIYaudio kwam (in het Room acoustics deel) een zelfbouw-impedantiebuis voorbij. Even gezocht, is in het Frans. Ik denk dat voor een particulier de lmpedantiebuismeting de enige werkbare en redelijk nauwkeurige is. Het klopt ook wat Bert zegt dat het meten in een galmruimte niet bijster precies is, ik weet nog dat we in Eindhoven flinke hoeveelheden materiaal in de ruimte moesten brengen om enigszins goed te kunnen meten. De kunst is ook nog het creëren van een diffuus geluidsveld.

[MBG Verhoeven]

Ik zou graag een indicatie (85%+ accuraatheid is genoeg) krijgen van de NRC waardes voor de bekende frequenties van een willekeurig 'test' materiaal voor een studie naar absorptiewaarden. Dit voor de volgende frequenties:

- 125 Hz
- 250 Hz
- 500 Hz
- 1000 Hz
- 2000 Hz
- 4000 Hz

Volgens de literatuur dient geluidsabsorptie gemeten te worden via ASTM E2235 - 04(2020). Omdat een dergelijke setup met 2 of 4 microfoons in een meetbuis nogal onhandig is en slechts een beperkt meetbereik heeft was ik naar alternatieven aan het kijken.

Ik beschik reeds over een meetset en de mogelijkheid om freq. response (incl. loopback voor fase) te meten aan luidsprekers. Zou ik deze anders in kunnen zetten zodat ik een benadering van een 'test materiaal' kan meten?

Waar ik zelf al aan dacht:
- Er dient een constante omgeving te zijn (ea. gesloten ruimte)
- Het dient een verschil meting te zijn (met/zonder test materiaal)
- Het is nodig het absolute SPL te calibereren om de geluidsbron te compenseren

Heeft iemand hier ervaring mee of ideeën over?

Die standaard is Amerikaans. Hier gebruiken ze ISO 354.

Absorptie kun je via een ruimtemethode en een impedantiebuismethode meten.
Voor de ruimtemethode moet je in de ruimte een diffuus geluidsveld genereren voor de frequenties die gemeten worden, wat inhoudt dat je om tot 125 Hz te meten een asymmetrische ruimte van 200 m^3 en een vloeroppervlak van 50 m^2 nodig hebt met zware wanden en deuren zodat de scheidingsconstructies geen absorptie introduceren.
Overigens hebben ze wel eens dezelfde samples gemeten in verschillende geaccrediteerde labs en de resultaten varieerden nogal, dus hoe betrouwbaar de methode is is bedenkelijk. Ook krijg je met deze methodes anomalieën zoals absorptiewaarden van meer dan 1 waardoor sommige akoestici deze waarden niet serieus nemen.

Met de impedantiebuis krijg je geen waarden van meer dan 1 maar heb je weer alleen een waarde voor het loodrecht invallende geluid, wat ook niet altijd representatief is.

als je de gas flow coefficient van het materiaal weet krijg je met deze calculator ook een idee: http://www.acousticmodelling.com/porous.php

Als het alleen is om te zien wat een materiaal doet kun je ook reflecties vergelijken; als je een flinke muur hebt en een grote ruimte of een parkeerplaats of zo meet je de reflecties met en zonder absorberend materiaal en vergelijk je die. Dan zie je bovendien ook veel smalbandiger wat er gebeurt. e methode is hier omschreven: http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=8&t=3831

Hoi Bert,

Hartelijk dank voor je uitgebreide reactie. De link op het forum.studiotips.com werkt niet meer maar misschien heb je nog een werkende? Ik zou graag deze meetmethode eens bekijken en eventueel reproduceren.

Het is bekend dat inderdaad de ISO 354 methode een absorbtiecooeficient van meer als 1 kan geven. Hier wordt inderdaad vaak mee gespeeld. Feit is dat er heel veel factoren meespelen in het uiteindelijke resultaat, zoals plaatsing.

Met vriendelijke groet,

Martijn

[markbakk]

Measuring Diffusivity Using Traditional Methods.pdf

(1.55 MiB) 59 keer gedownload

Bert zal hierop doelen, denk ik.

[Chocomel]

Met welk doel wil je deze data meten?

[bert stoltenborg]

Measuring Diffusivity Using Traditional Methods.pdf
Bert zal hierop doelen, denk ik.

Dank Mark!

[Wasverzachter]

Ook krijg je met deze methodes anomalieën zoals absorptiewaarden van meer dan 1 waardoor sommige akoestici deze waarden niet serieus nemen.

Frappant...
Dat zou dus onmogelijk moeten zijn?
Stel dat het dempingsmateriaal een endotherme reactie aangaat. Kan de daling in temperatuur, druk, de meting verstoren?

[markbakk]

Ook krijg je met deze methodes anomalieën zoals absorptiewaarden van meer dan 1 waardoor sommige akoestici deze waarden niet serieus nemen.

Frappant...
Dat zou dus onmogelijk moeten zijn?
Stel dat het dempingsmateriaal een endotherme reactie aangaat. Kan de daling in temperatuur, druk, de meting verstoren?

Dit is al zo oud als het begin van absorptiemetingen in galmkamers, op de TU in lichtstad tijdens de verschillende practica in het akoestisch lab ook mogen meemaken dat de meetmethode niet helemaal perfect is. Ik dacht dat de verklaring ervoor was dat je het diffuse veld zodanig verstoort, dat je aannames erover niet meer kloppen en de rekenkundige bepaling van de absorptie dus ook mank gaat.

[OWC]

Er staat me ook iets van bij dat het effectieve oppervlak/volume van de kamer op een gegeven moment niet meer juist is ofzo.
Maar het verstoren van het diffuse veld klinkt ook wel aannemelijk, waarschijnlijk een combi van dingen.

Ik heb het vanaf het begin af vreemd gevonden en er eigenlijk nooit echt een bevredigend antwoord op gekregen.
Ook waarom vaak nog steeds de nagalm methode wordt gebruikt, er zijn een hoop andere manieren te bedenken die een een stuk makkelijker uit te voeren zijn en geen "speciale" kamers vereisen.

[markbakk]

Ik denk dat Heiko Martin het zó kan zeggen. Dat deed hij toen ook, op zijn kenmerkende bescheiden manier, maar ik heb het niet opgeschreven… te druk met goed opletten op alle meetopstellingen in het lab. Helaas nooit college van Piet de Lange gehad. Dan was ik zeker de akoestiek ingegaan, denk ik.

[bert stoltenborg]

Ik denk dat Heiko Martin het zó kan zeggen. Dat deed hij toen ook, op zijn kenmerkende bescheiden manier, maar ik heb het niet opgeschreven… te druk met goed opletten op alle meetopstellingen in het lab. Helaas nooit college van Piet de Lange gehad. Dan was ik zeker de akoestiek ingegaan, denk ik.

Grappige is dat een laag absorberend materiaal (vrijwel) geen geluidsisolatie realiseert omdat het geluid er dwars doorheen gaat.
Maar als je diezelfde laag op een wand plakt heb je misschien wel 100% reductie van de reflectie, terwijl je zou verwachten dat de reflectie vrijwel niet wordt beïnvloed.

[OWC]

Of absorptie een aantal cm van de wand, dan wordt het ineens bijna twee keer zo effectief.

Een andere grap waar de standaard metingen geen rekening mee houden, is bv wanneer een hoeveelheid dempingsmateriaal is opgerold of uitspreid is.
Dit kan bv een flink dik en zwaar gordijn zijn.

Via de standaard nagalm methode zul je niet tot weinig verschil meten in de totale absorptie.
Maar lokaal maakt dat natuurlijk wel heel erg veel verschil uit of je veel dempingsmateriaal op 1 smalle plek hebt, of minder materiaal verspreid hebt over een hele wand.
Bij grote ruimtes is dat verschil heel erg goed merkbaar (en meetbaar) op verschillende posities!

[Rob Dingen]

Ik heb een keer een simpele opstelling gemaakt die me geholpen heeft.
Ik had haaks op de muur een plaat hout met pretex demping op de muur gezet met ongeveer 20cm ruimte.
Aan een kant een fullrange speaker en aan de andere kant de microfoon beide onder een hoek die in het midden uitkomt.
Eerst een meting gemaakt zonder demping op de muur en daarna de demping er tussen geschoven en opnieuw gemeten.
Daarmee kun je redelijk goed inschatten op welk gebied hij dempt als je die metingen van elkaar aftrekt.
Zal allemaal niet perfect zijn maar je moet toch iets.

Rob

[markbakk]

Hmm, dat lijkt me een soort open air impedantiebuis (buis van Kundt). Maar je kunt natuurlijk ook zo'n ding gebruiken als je geld hebt...

[Chocomel]

Omdat een dergelijke setup met 2 of 4 microfoons in een meetbuis nogal onhandig is en slechts een beperkt meetbereik heeft was ik naar alternatieven aan het kijken.

Wat vind je er onhandig aan? Hoe zou je het graag zien?

[MBG Verhoeven]

Ik heb een keer een simpele opstelling gemaakt die me geholpen heeft.
Ik had haaks op de muur een plaat hout met pretex demping op de muur gezet met ongeveer 20cm ruimte.
Aan een kant een fullrange speaker en aan de andere kant de microfoon beide onder een hoek die in het midden uitkomt.
Eerst een meting gemaakt zonder demping op de muur en daarna de demping er tussen geschoven en opnieuw gemeten.
Daarmee kun je redelijk goed inschatten op welk gebied hij dempt als je die metingen van elkaar aftrekt.
Zal allemaal niet perfect zijn maar je moet toch iets.

Rob

Zoiets had ik dus in gedachten toen ik de vraag stelde.

Overigens, die waardes hoger als 1 komen doordat de materialen ook aan de zijkant geluid 'opnemen'. Volgens mij proberen fabrikanten daardoor altijd hun product ' op een verhoging ' te laten testen.

[markbakk]

Overigens, die waardes hoger als 1 komen doordat de materialen ook aan de zijkant geluid 'opnemen'. Volgens mij proberen fabrikanten daardoor altijd hun product ' op een verhoging ' te laten testen.

Neuh,
Je moet gewoon de beperkingen onderkennen van de rekenmethode die is gebruikt om de absorptie van het materiaal te benaderen. Zoals ik al eerder schreef, zit het hem erin dat die rekenmethode ten onrechte ervan uitgaat dat het geluidsveld diffuus is. Ik meen verder te hebben gezien dat een gerespecteerd lab in Nederland de zijkanten afdekt door de platen in een frame te plaatsen.

[bert stoltenborg]

Overigens, die waardes hoger als 1 komen doordat de materialen ook aan de zijkant geluid 'opnemen'. Volgens mij proberen fabrikanten daardoor altijd hun product ' op een verhoging ' te laten testen.

Neuh,
Je moet gewoon de beperkingen onderkennen van de rekenmethode die is gebruikt om de absorptie van het materiaal te benaderen. Zoals ik al eerder schreef, zit het hem erin dat die rekenmethode ten onrechte ervan uitgaat dat het geluidsveld diffuus is. Ik meen verder te hebben gezien dat een gerespecteerd lab in Nederland de zijkanten afdekt door de platen in een frame te plaatsen.

Dan krijg je volgens mij nog steeds hoge waarden die aan diffractie/diffusie worden geweten; diffractie en diffusie zijn uiteraard frequentie-afhankelijk en genereren ook door phasesprongen absorptie.