Maar dat verandert natuurlijk niks aan de niet-lineaire vervorming als gevolg van de compressie in de kast.SSassen schreef:Hi-man,
Je geeft zelf eigenlijk al aan waar de schoen wringt, de woofer moet erg hard werken op hogere volumes, daarbij komt nog het feit dat de fabrikant de woofer in een te kleine kast heeft geplaatst waarschijnlijk om een betere WAF te bewerkstelligen. In dit geval kan je twee kanten op, je kan kiezen voor twee dezelfde woofers in een relatief kleine kast, zodoende hebben ze per stuk minder uitslag en bereiken dus een grotere geluidsdruk dan een enkele zonder te vervormen.
[...]
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Linkwitz transform (Subwoofer Equaliser)
Moderator: Beheerdersteam
Ralf,Hi-man schreef:Hi,
Een alternatief is dat ik de versterker unit ga gebruiken van mijn Rel Q200. Deze geeft 200 watt rms aan 4 onh en heeft geen highpassfilter. Optie?? Het maximale vermogen dat nodig is zonder highpass filter is 200 watt bij 10 Hz, dit zal dus geen problemen geven, tevens is de Group Delay veel beter. Bijkomend voordeel ik hoef alleen de woofer te kopen en een expirimentele behuizing te bouwen om het eerste resultaat te kunnen beluisteren. Mocht ik niet tevreden zijn, wat ik betwijfel met alle gedeelde kennis op dit forum, dan heb ik mijn Rel nog.
Hi-man
Ik had inderdaad eerder ook al het zelfde idee. Voordeel van de versterker vind ik dat er geen highpass filter op zit die de group delay verslechterd. De maximale uitslag blijft toch wel onder controlle door de gesloten behuizing.
Hoe gaat het eigenlijk met je bass-reflex versie, is de unit al binnen?
Hi-man
Hi,SSassen schreef:Hi-man,
Mijn ervaring is dat een enkele XLS/XXLS12 ook gauw tegen z'n Xmax aanloopt in een gesloten of bassreflex kast van gangbaar formaat bij hogere volumes (bv. films of jazz muziek). Beter is om in dat geval te kiezen voor een gesloten kast met een lage totale Qtc en twee XLS12/XXLS12's, de maximale uitslag blijft dan beperkt en de woofers zitten niet in een te kleine kast, waardoor het laag ver doorloopt en de woofers voldoende reserve hebben. Een Qtc van 0.5 is een goede richtwaarde.
I.v.m. de lage Qtc wil ik ook uitgaan van de XXLS 12/4 deze heeft in een 33 liter ruimte al een Qtc van 0,5.
Hoe kom jij eigelijk aan een Qtc van 0,51 met 2 XLS 12 in een 50 liter behuizing? In WinISD kom ik uit op een Qtc van 0,551. Heb je de invloed van demping meegerekend? Ben benieuwd naar je ervaring, want het sluit goed aan op de stelregel 50-100x de Vd van een unit. In jouw geval zou volgens deze stelregel de kast met 2 woofers 58 tot 116 liter moeten zijn. In mijn geval met 1 unit 29-58 liter. Het advies is 50 liter voor één unit. Graag hoor ik nu natuurlijk jouw ervaringen met de speaker.
Je sub ziet er BTW wel prachtig uit.
Nog een vraag om over na te denken:
1- Is het beter om een kast met 22 mm zijwanden te bouwen en deze goed stijf te maken met matrix bracing van 9-12 mm (net als ze bij bij B&Wdoen). Voordeel een grotere netto inhoud door dunnere kastwanden en dus minder vervorming door de niet lineare compressie van de lucht.
2- Is het beter om de kast van extreme dikte te maken met bv 2x 18 mm om kastresonanties tegen te gaan. Voordeel nog stijvere kast en minder resonaties, nadeel minder intern volume en de bijbehorende vervorming.
Welke vervorming is beter hoorbaar. Deze van een te klein volume of deze van kastresonaties?? Het lijkt mij dat de kastresonaties pas op hogere frequenties problemen gaan veroorzaken.
Hi-man
-
SSassen
- Berichten: 11528
- Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
- Locatie: Zuidoostbeemster
- Contacteer:
Hi-man,
Ik gebruik geen WinISD maar SpeakerWorkshop en BassBox 6 Pro en jij simuleert denk ik met de X-XLS12, ik met de XLS12, dus daar kunnen wat verschillen ontstaan. Uiteraard gaat een enkele XXLS12 in een gesloten kast ook prima, maar je zal alleen op minder hoog volume kunnen spelen. Kastwanden is een verhaal apart, wat je eigenlijk wil is dat iedere wand op minimaal drie plekken ondersteund wordt en dmv. bracing is dat prima te doen. Dikke wanden zijn zwaar en daarom lastiger in beweging te brengen, kost meer energie, dus dikke wanden met bracing (zoals ik in m'n sub heb gedaan) verdienen de voorkeur.
Wat het snelst werkt en ook een zeer net resultaat geeft is 2x 18mm op elkaar plakken (licht verdunde houtlijm over de MDF platen rollen met een verfroller en dan op elkaar, verzwaren met boeken oid tot de lijm droog is) en dan afwerken met 4-mm MDF rondom dat je onder een hoek van 45-graden hebt gefreesd, zodoende zie je nergens lelijke naden. Uiteraard gebruik je bracing in de kast, maar teveel is ook overdreven. Iedere 15-cm een brace is een goede stelregel en gekruisde bracing is uiteraard extra stevig.
Demping heeft bij deze frequenties weinig zin, omdat baf, noppenschuim, etc. pas in het middengebied z'n werking doet of je moet er ontzettend veel van gebruiken. De gedachte daarachter is dat het dan puur door de massa mee gaat trillen en dus akoestische energie in warmte omzet, maar eigenlijk kan je niet genoeg van dit soort dempingsmateriaal kwijt in de kast. Logischer is om bitumenplaat (anti-dreun plaat) tegen de wanden aan te plakken, dit geeft enige mate van demping waardoor je Qtc iets lager komt te liggen en de kast minder 'hol' klinkt.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Ik gebruik geen WinISD maar SpeakerWorkshop en BassBox 6 Pro en jij simuleert denk ik met de X-XLS12, ik met de XLS12, dus daar kunnen wat verschillen ontstaan. Uiteraard gaat een enkele XXLS12 in een gesloten kast ook prima, maar je zal alleen op minder hoog volume kunnen spelen. Kastwanden is een verhaal apart, wat je eigenlijk wil is dat iedere wand op minimaal drie plekken ondersteund wordt en dmv. bracing is dat prima te doen. Dikke wanden zijn zwaar en daarom lastiger in beweging te brengen, kost meer energie, dus dikke wanden met bracing (zoals ik in m'n sub heb gedaan) verdienen de voorkeur.
Wat het snelst werkt en ook een zeer net resultaat geeft is 2x 18mm op elkaar plakken (licht verdunde houtlijm over de MDF platen rollen met een verfroller en dan op elkaar, verzwaren met boeken oid tot de lijm droog is) en dan afwerken met 4-mm MDF rondom dat je onder een hoek van 45-graden hebt gefreesd, zodoende zie je nergens lelijke naden. Uiteraard gebruik je bracing in de kast, maar teveel is ook overdreven. Iedere 15-cm een brace is een goede stelregel en gekruisde bracing is uiteraard extra stevig.
Demping heeft bij deze frequenties weinig zin, omdat baf, noppenschuim, etc. pas in het middengebied z'n werking doet of je moet er ontzettend veel van gebruiken. De gedachte daarachter is dat het dan puur door de massa mee gaat trillen en dus akoestische energie in warmte omzet, maar eigenlijk kan je niet genoeg van dit soort dempingsmateriaal kwijt in de kast. Logischer is om bitumenplaat (anti-dreun plaat) tegen de wanden aan te plakken, dit geeft enige mate van demping waardoor je Qtc iets lager komt te liggen en de kast minder 'hol' klinkt.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Op zich is de oplossing van Sander best mooi, 2 x de woofer zodat je nog minder vervorming hebt, de woofers hoeven 2x minder ver uit te slaan voor dezelfde geluidsdruk. Ikzelf ben nog iets verder gegaan, heb ook 2 woofers maar ieder in hun eigen kast van 50 liter.
Wat bracing betreft ga ik ook mee met Sander indien het om 'standaard' bracing gaat zoals hij dat uitvoert. Maar ik heb wel ervaren dat als je de bracing in een matrix uitvoert dat het dan toch nog veel stijver wordt. De honingraat structuur die B&W uit de natuur heeeft afgekeken is echt heel sterk terwijl het materiaal waarmee je de bracing maakt best wat dunner mag zijn dan de kast.
Als je bijvoorbeeld het doet zoals Sander zegt met de 2 x 18 mm dan kan ik het volgende aanbevelen om het nóg stijver en resonantievrijer te maken: Binnenste laag 18 mm MDF, daaroverheen 18 mm multiplex en dan afwerken met 4 mm MDF. Bitumen niet meer nodig dan, maar kan geen kwaad als je echt extreem wilt doen. En de brace (matrix) kan je dan van 12 mm multiplex maken als je maar voldoende matrix segmenten neemt, anders beter 18 mm multiplex voor een matrix opgebouwd uit minder elementen. Zie Andromeda van Tony Gee. Hoe harder en stijver het hout van de brace hoe beter, dus een goede kwaliteit multiplex is hier aan te bevelen.
Wat bracing betreft ga ik ook mee met Sander indien het om 'standaard' bracing gaat zoals hij dat uitvoert. Maar ik heb wel ervaren dat als je de bracing in een matrix uitvoert dat het dan toch nog veel stijver wordt. De honingraat structuur die B&W uit de natuur heeeft afgekeken is echt heel sterk terwijl het materiaal waarmee je de bracing maakt best wat dunner mag zijn dan de kast.
Als je bijvoorbeeld het doet zoals Sander zegt met de 2 x 18 mm dan kan ik het volgende aanbevelen om het nóg stijver en resonantievrijer te maken: Binnenste laag 18 mm MDF, daaroverheen 18 mm multiplex en dan afwerken met 4 mm MDF. Bitumen niet meer nodig dan, maar kan geen kwaad als je echt extreem wilt doen. En de brace (matrix) kan je dan van 12 mm multiplex maken als je maar voldoende matrix segmenten neemt, anders beter 18 mm multiplex voor een matrix opgebouwd uit minder elementen. Zie Andromeda van Tony Gee. Hoe harder en stijver het hout van de brace hoe beter, dus een goede kwaliteit multiplex is hier aan te bevelen.
-
SSassen
- Berichten: 11528
- Lid geworden op: vr 22 apr 2005, 10:21
- Locatie: Zuidoostbeemster
- Contacteer:
Goeie tips van Jeroen, alleen moet je er wel rekening mee houden dat een matrix constructie absolute precisie vereist, alles dient in elkaar te passen met slechts een paar tiende van een mm speling. Als er ergens een brace geen goed contact maakt of niet verlijmd is krijg je resonanties omdat de brace dan gaat resoneren. Een goede zaagtafel en secuur zaagwerk is dus een must. Daarnaast laat multiplex zich wat lastiger verlijmen op de kopse kanten en splintert het nogal als je er lamellen uit freest voor de matrix constructie, ik hou 't dus op MDF, maar da's een keuze. Mocht je aan de gang gaan met een bovenfrees koop dan liefst wel een goed stofdicht masker want MDF stof is niet echt gezond, multiplex stof nog minder, daar multiplex verlijmd is.
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Met vriendelijke groet,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com
Check. 
Maar ligt er ook aan hoe je de brace opbouwt. Ik heb geen grote problemen gehad en er was geen uiterst secuur zaagwerk nodig, gewoon secuur was goed genoeg. Zie http://home.wanadoo.nl/dezaire/construction2_nl.htm, als je hem zo opbouwt gaat ie echt niet resoneren. Eerst de brace bouwen, eerder een half mm-tje te groot dan te klein, en de kast eromheen bouwen. Een brace er later inzetten vereist inderdaad zeer precies zaagwerk. Zoals je ziet had ik daar ook MDF gebruikt voor de brace, de kast was sowieso niet zo heel zwaar, enkellaags buitenkant.
Je kan natuurlijk ook je kast op de lagenmanier opbouwen zoals bij mijn monitors. Geen secuur zaagwerk nodig omdat de brace per laagje wordt meegezaagd. Dit heb ik niet voor mijn huidige subs gedaan, maar zal ik beslist de volgende keer wel doen.
Maar ligt er ook aan hoe je de brace opbouwt. Ik heb geen grote problemen gehad en er was geen uiterst secuur zaagwerk nodig, gewoon secuur was goed genoeg. Zie http://home.wanadoo.nl/dezaire/construction2_nl.htm, als je hem zo opbouwt gaat ie echt niet resoneren. Eerst de brace bouwen, eerder een half mm-tje te groot dan te klein, en de kast eromheen bouwen. Een brace er later inzetten vereist inderdaad zeer precies zaagwerk. Zoals je ziet had ik daar ook MDF gebruikt voor de brace, de kast was sowieso niet zo heel zwaar, enkellaags buitenkant.Je kan natuurlijk ook je kast op de lagenmanier opbouwen zoals bij mijn monitors. Geen secuur zaagwerk nodig omdat de brace per laagje wordt meegezaagd. Dit heb ik niet voor mijn huidige subs gedaan, maar zal ik beslist de volgende keer wel doen.
Omdat die niet het juiste laagdoorlaatfilter geeft. Integratie he. Ik wil geen overgangen horen. Ik cross op 120 Hz, ze staan in een hoek, maar je hoort geen overgang. Tegen alle gangbare wijsheid in, maar het resultaat is uitstekend. En ik weet hoe beroerd een sub in een hoek kan klinken, zelfs met een veel lagere crossoverfrequentie...
hoi Jeroen zijn dat die xls 12 subs die je in zutphen met mijn vincent eindbak aanstuurde, mooie strakke subs, ben wel benieuwd naar hetl-3db punt
ik weet dat de ruimte ook een hoop doet, je crossover zat toch in dat kleine kastje, persoonlijk vindt ik 120 hz te hoog omte crossen, of je moet de monitor voor hoo en midden erop hebben staan dus een soort drieweg systeem
ik weet dat de ruimte ook een hoop doet, je crossover zat toch in dat kleine kastje, persoonlijk vindt ik 120 hz te hoog omte crossen, of je moet de monitor voor hoo en midden erop hebben staan dus een soort drieweg systeem
. Dus moet kunnen lijkt me!-3 dB punt dus inderdaad op 120 Hz gemaakt door dat kleine kastje 
En ja, iedereen legt het kantelpunt liever lager. Daarom is het ook tegen algemeen geldende wijsheid in wat ik doe. Het werkt iig perfect in mijn luisterruimte.
Natuurlijk kun je ze gemakkelijk op gehoor lokaliseren op het moment dat de monitors niet meespelen. Maar de bas klinkt echt strak uit het midden zodra je het systeem als geheel beluistert. Bij elke soort muziek. En volgens mij komt dat gewoon doordat het gelukt is om de overgang tussen sub en midwoofer erg vloeiend te krijgen zonder amplitude en fasesprongen.
Verder heb je zelf gehoord ralf, dat ondanks dat deze subs tot 120 Hz spelen, er zeer weinig nare bijgeluiden ontstaan. De bas klinkt mooi strak en diep.
Wat Juul zegt helpt ook mee. Ik heb een positie voor beide woofers gevonden waarbij ik zeer weinig last van staande golven heb.
En ja, iedereen legt het kantelpunt liever lager. Daarom is het ook tegen algemeen geldende wijsheid in wat ik doe. Het werkt iig perfect in mijn luisterruimte.
Natuurlijk kun je ze gemakkelijk op gehoor lokaliseren op het moment dat de monitors niet meespelen. Maar de bas klinkt echt strak uit het midden zodra je het systeem als geheel beluistert. Bij elke soort muziek. En volgens mij komt dat gewoon doordat het gelukt is om de overgang tussen sub en midwoofer erg vloeiend te krijgen zonder amplitude en fasesprongen.
Verder heb je zelf gehoord ralf, dat ondanks dat deze subs tot 120 Hz spelen, er zeer weinig nare bijgeluiden ontstaan. De bas klinkt mooi strak en diep.
Wat Juul zegt helpt ook mee. Ik heb een positie voor beide woofers gevonden waarbij ik zeer weinig last van staande golven heb.
plaatsing vd sub is ook enorm belangrijk , zelf heb ik mijn xxls12 zo staan dat deze diagonaal de ruimte in blaast en mee doet van 25- 40 hz
daarboven doen de ultimo speakers hun werk
een subwoofer moet immers een aanvulling zijn odeel uitmaken van het totale systeem,
ondanks dat de gesloten variant prima voldoet heb ik toch ook hoge verwachtingen vd 830847 die in de 70 ltr basreflex kast komt
woofer wordt volgende week pas geleverd, tot die tijd voor LFE moet ik het maar met mijn Rel clone doen
daarboven doen de ultimo speakers hun werk
een subwoofer moet immers een aanvulling zijn odeel uitmaken van het totale systeem,
ondanks dat de gesloten variant prima voldoet heb ik toch ook hoge verwachtingen vd 830847 die in de 70 ltr basreflex kast komt
woofer wordt volgende week pas geleverd, tot die tijd voor LFE moet ik het maar met mijn Rel clone doen
na enig vergelijk toch de xxls12 met gesloten kast voor LFE ingebruik genomen, de xxls12 in basreflex is niet eenvoudig in te regelen, sub gaat erg hard en diep, denk dat ik niet onder dsp1124 uit kom om het laag recht te trekken, heb vast de nodige pieken en dalen op de verkeerde frequenties, echt alees staat te trillen bij normaal volume
maar ja liever te veel laag en dit kunnen afregelen, dan een gebrek aan laag
maar ja liever te veel laag en dit kunnen afregelen, dan een gebrek aan laag
Probeer voor de gein eens beide subs te gebruiken en zet ze in tegenfase. Je bouwt dan geen extra druk op (room gain) beneden de frequentie met halve golflengte die nog net in je huiskamer past. En je bent alle even staande golven kwijt als je ze bij tegenover tegenovergestelde wanden of hoeken plaatst. Ook zo dicht mogelijk bij de wand of hoek om wel zo veel mogelijk room modes aan te stoten zodat het elkaar een beetje egaliseert en te zorgen dat je niet teveel bas kwijt raakt. Vervolgens met volume van de basreflex sub spelen totdat je het gedreun kwijt bent en slechts schone diepe bas overhoudt.
Je weet maar nooit, het kan niks zijn, het kan ook dé oplossing zijn.
Je weet maar nooit, het kan niks zijn, het kan ook dé oplossing zijn.
, ga het van het weekend eens proberen