impedantie weerstand bij lage frequenties

[Henkjan]

om de meetset te checken (en de kabel weerstand te bepalen) gebruik ik 4 stuks Dale 1% weerstanden 17R5 in parallel staan (gesoldeerd).

nu viel me ineens t volgende op:

dat de impedantie bij 20Hz ongeveer 1% hoger is dan 40Hz en hoger (boven de 20kHz loopt t pas weer op)
een enkele Dale heeft t nog wat sterker, 1½%

hoe is dit te verklaren?

meetsysteem: de RumoH set met Steinberg UR12 en RumoH meetsnoertje

legenda: rood=stepped sine, groen =PN Pink

[Henkjan]

1dale.zip

(2.19 KiB) 29 keer gedownload

Limp bestand van de meting van de 17R5 Dale

[Henkjan]

ik zie t zelfde effect ook bij andere weerstanden

[Barry2001]

Alleen een ideale weerstand is gelijk bij alle frequenties. Het capacitieve en/of inductieve stukje dat elke weerstand heeft laat frequentie afhankelijkheid zien.

[Shadow]

Ik denk dat metaalfilmweerstanden dit minder gaan laten zien dan draadgewonden weerstanden zoals de Dale...spoelwerking?

[pappaleo]

Ik denk dat metaalfilmweerstanden dit minder gaan laten zien dan draadgewonden weerstanden zoals de Dale...spoelwerking?

Dat heeft effect in het hoog, dit speelt onder de 30Hz

[OWC]

Wat is de sample rate waarop je meet?
En wat is de loop freq resp zonder meetweerstanden?

[Ah!buis]

Afwijking meetsysteem bij (heel) lage frequenties ?
Anne

[Henkjan]

Wat is de sample rate waarop je meet?

96kHz

En wat is de loop freq resp zonder meetweerstanden?

ik heb alleen maar impedantie gemeten

[Henkjan]

Ik denk dat metaalfilmweerstanden dit minder gaan laten zien dan draadgewonden weerstanden zoals de Dale...?

ik heb die Dale, Mundorf M-Resist, gewone MOX, en keramiek bekeken, allemaal t zelfde effect

[Henkjan]

Afwijking meetsysteem bij (heel) lage frequenties ?

sluit ik niet uit. er zijn dan 2 plekken waar t kan zitten denk ik: de referentie weerstand in de meetkabel of in de geluidskaart

[OWC]

Wat is de sample rate waarop je meet?

96kHz

En wat is de loop freq resp zonder meetweerstanden?

ik heb alleen maar impedantie gemeten

Op 96kHz is de resolutie natuurlijk wel veel slechter.
Beetje afhankelijk van de FFT size, maar als je die standaard hebt staan, is de frequentie resolutie; sample rate / FFT size = 96kHz / 32768 = 2.9Hz
Dat lijkt redelijk goed met die rode hobbellijn overeen te komen?

Het kan zijn dat LIMP een soort middeling maakt, om de grafiek wat smoother te maken.


Persoonlijk zie ik ook niet echt een reden om voor 96kHz te gaan voor impedantie metingen.
De impedantie boven de 8kHz ofzo is vaak vrij voorspelbaar, terwijl je juist resolutie wilt in het laag.
44.1kHz is dan vaak ook meer dan voldoende, dan is de resolutie al 1.35Hz

Ben je echt geïnteresseerd in het sublaag, dat zou ik de samplerate nog verder naar beneden gooien.

Daarnaast ook even een freq loop meting doen met een lage samplerate.
Bij deze frequenties is een mismatch van de blocking caps goed mogelijk, en dat zie je terug in de meting.

Ik zal dadelijk hier ook even een meting doen.

edit: zorg er ook voor dat je calibratie juist is in LIMP
Bij elke verandering in bv sample rate etc moet dat opnieuw.

[Henkjan]

ja, calibratie doe ik voor elke meting opnieuw

ik wilde eigenlijk kijken naar de impedantie in t hoog voor de verschillende weerstanden, dus om tot 40kHz te kunnen meten de sf naar 96kHz gezet

rode hobbel lijn is stepped sine, de getrokken groene lijn is de PN

[OWC]

ja, calibratie doe ik voor elke meting opnieuw

ik wilde eigenlijk kijken naar de impedantie in t hoog voor de verschillende weerstanden, dus om tot 40kHz te kunnen meten de sf naar 96kHz gezet

rode hobbel lijn is stepped sine, de getrokken groene lijn is de PN

Voor die hoge freq heb je idd wel weer hoge sample rate nodig.

Je voert dan de calibratie uit zonder enige weerstand oid?
Voeg je daarnaast nog cable compensation toe?

Aan de andere kant, compenseert die niet voor het laag, enkel het hoog (= inductie en weerstand van kabel)

Ik zou nog steeds eens een loop meting doen in ARTA, vanaf 1Hz ofzo.
Dan kun je zien of er evt verschillen zijn tussen de inputs.

[Henkjan]

...
Je voert dan de calibratie uit zonder enige weerstand oid?
Voeg je daarnaast nog cable compensation toe?
...

ja, met knopjes op de Steinberg links en rechts ongeveer gelijk zetten, en dan op calibrate klikken; e.e.a. zonder iets in de klemmen

die cable compensation (constante waarde) staat aan.

[MarcoSQ]

Het volgende is een vermoeden, ik weet het niet zeker :

Je geluidskaart zal een HPF filter op de ingangen hebben. Een C-tje.
Het is niet ongewoon, om daar rond 20-30Hz al effecten van te zien. (Ik heb het zelfs heel erg gehad... viewtopic.php?f=25&t=10050&p=1616668&hi ... e#p1616668)

De calibratie die je in limp doet, is volgens mij enkel een gain-calibratie. Dus : om de gain van beide inputs zoveel mogelijk gelijk te trekken.
Volgens mij is het NIET een frequentie-afhankelijke calibratie; alle frequenties worden gelijkwaardig verzwakt of versterkt.

Waarom doe je zo'n calibratie ? Omdat het voor impedantiemeting nodig is, dat beide ingangskanalen zich exact gelijk gedragen.
(Veel te kort op z'n janboerenfluitjes : je deelt ingangsspanning links, door ingangsspanning rechts. Nog een paar kleine bewerkingen, en je hebt de impedantie van je DUT. Dat gaat goed, zolang beide ingangskanalen zich gelijk gedragen. En anders doen ze niet wat je verwacht ).

Voor het beoogde doel van die Steinberg, had het natuurlijk geen enkel nut om beide koppel-C'tjes links/rechts netjes te matchen. Heeft geen nut voor opnames.
Maar met meten echter : als ze niet netjes gelijk zijn, dan krijg je kanaal-ongelijkheid in (inderdaad enkel) de lage frequenties.
Die je, als mijn vermoeden klopt, niet kunt weg-calibreren. Dus : dan heb je grotere meetfouten in het laag.

TLDR : ik denk dat het wel eens licht ongelijke koppel-C's op de ingangen zouden kunnen zijn.
Lijkt me overigens niet iets, waar je echt last van gaat hebben .

[SARK]

... zonder iets in de klemmen

Ehhmmmm toch wel een loop-back kabel oid?
Het is de bedoeling dat de uitgang naar de ingang gaat zodat de software kan bepalen wat het frequentieverloop van de geluidskaart zelf is en kan dan een compensatiebestandje maken.

[OWC]

Het volgende is een vermoeden, ik weet het niet zeker :

Je geluidskaart zal een HPF filter op de ingangen hebben. Een C-tje.
Het is niet ongewoon, om daar rond 20-30Hz al effecten van te zien. (Ik heb het zelfs heel erg gehad... viewtopic.php?f=25&t=10050&p=1616668&hi ... e#p1616668)

De calibratie die je in limp doet, is volgens mij enkel een gain-calibratie. Dus : om de gain van beide inputs zoveel mogelijk gelijk te trekken.
Volgens mij is het NIET een frequentie-afhankelijke calibratie; alle frequenties worden gelijkwaardig verzwakt of versterkt.

Waarom doe je zo'n calibratie ? Omdat het voor impedantiemeting nodig is, dat beide ingangskanalen zich exact gelijk gedragen.
(Veel te kort op z'n janboerenfluitjes : je deelt ingangsspanning links, door ingangsspanning rechts. Nog een paar kleine bewerkingen, en je hebt de impedantie van je DUT. Dat gaat goed, zolang beide ingangskanalen zich gelijk gedragen. En anders doen ze niet wat je verwacht ).

Voor het beoogde doel van die Steinberg, had het natuurlijk geen enkel nut om beide koppel-C'tjes links/rechts netjes te matchen. Heeft geen nut voor opnames.
Maar met meten echter : als ze niet netjes gelijk zijn, dan krijg je kanaal-ongelijkheid in (inderdaad enkel) de lage frequenties.
Die je, als mijn vermoeden klopt, niet kunt weg-calibreren. Dus : dan heb je grotere meetfouten in het laag.

TLDR : ik denk dat het wel eens licht ongelijke koppel-C's op de ingangen zouden kunnen zijn.
Lijkt me overigens niet iets, waar je echt last van gaat hebben .

Ja, dat probeerde ik dus ook al te zeggen eerder
Vandaar de loop meting. ARTA doet wel degelijk iets met de fase trouwens tijdens calibratie

Evt zou je ook kunnen compenseren middels een EQ zoals Equalizer APO (tot op zekere hoogte)

[pappaleo]

@HJ:

[Chocomel]

Ik zou nog steeds eens een loop meting doen in ARTA, vanaf 1Hz ofzo.
Dan kun je zien of er evt verschillen zijn tussen de inputs.

Inderdaad. Meet van uitgang L direct met een kabel naar ingang L (als je Arta gebruikt, 'dual channel measurement mode' UIT en 'FR compensation' UIT). Herhaal voor uitgang L naar ingang R. Zet zowel 'sequence length' voordat je de meting start als 'FFT length' na het meten op 256k.

Dat de gemeten impedantie met stepped sine zo regelmatig omhoog en omlaag springt doet mij vermoeden dat er iets in de berekening fout gaat en niet per se (maar sluit het niet uit) in de meethardware zelf.

[MarcoSQ]

Mea culpa, in de vele tekst had ik niet opgemerkt dat Bart dit ook al kort had aangestipt . Sorry. Nou ja, legt mijn stukje er toch wat de nadruk op zullen we maar zeggen .

Echt last heb je er uit niet van lijkt me. En inderdaad : het blijft een soort misbruik van hardware, die er nooit voor bedoeld was. Zoek je de grenzen op, dan zul je gekkigheid tegen kunnen komen.

[Henkjan]

ik zal binnenkort eens die loopback gaan doen voor beide kanalen (als ik daar de snoeren voor heb, want ook jackpluggen nodig)

... zonder iets in de klemmen

Ehhmmmm toch wel een loop-back kabel oid?
Het is de bedoeling dat de uitgang naar de ingang gaat zodat de software kan bepalen wat het frequentieverloop van de geluidskaart zelf is en kan dan een compensatiebestandje maken.

zie Marco z'n verhaal: deze "calibratie" is dus om t nivo van beide kanalen zo exact mogelijk gelijk te krijgen

[MarcoSQ]

zie Marco z'n verhaal: deze "calibratie" is dus om t nivo van beide kanalen zo exact mogelijk gelijk te krijgen

Voor de duidelijkheid : ik weet dus niet helemaal zeker of dat alleen maar om gains gaat ! Het lijkt daar op, maar zie inmiddels signalen die er op wijzen dat er meer gebeurt bij calibratie...

Wat ik wél zeker weet : beter om de procedure van chocomel te volgen, IPV gewoon de klemmen op je meetdoosje open te laten.
Dat laatste zal alleen goed kunnen, als de uitgangsimpedantie van jouw generator verwaarloosbaar klein is, TOV jouw referentieweerstand. En op dit moment heb ik daar helemaal geen info over

[markbakk]

Ik vermoed dat je het kunt omdraaien (heb nu even geen ARTA draaien): een weerstand, zeker een kool- of metaalfilmweerstand, is bij frequenties dicht bij DC zo lineair als een stalen rei. Doe een meting en maak aan de hand daarvan voor één van de kanalen een correctiebestand. Als je dat nu gebruikt bij de DUT, zou het toch goed moeten kunnen gaan? Kijk op pagina 16 van de Duitstalige LIMP-handleiding, je moet dus alleen die nulmeting zelf fabriceren of modificeren.

[Henkjan]

nog meer huiswerk